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Le blog de Waddle

Questions sur la mysoginie de Paul

10 Février 2011 , Rédigé par Waddle Publié dans #Discussions interactives

Bonjour,


A l'initiative de Jowel, un des visiteurs du blog, j'ouvre donc ce fil pour discuter de certains enseignements de Paul.

Notamment:

 

1/ Paul enseigne qu'il n'est pas convenable que la femme prie ou prophétise la tête non voilée

 

1 Corinthiens:

11.5 Toute femme, au contraire, qui prie ou qui prophétise, la tête non voilée, déshonore son chef: c'est comme si elle était rasée.


Comment faut-il prendre ce précepte?

De nos jours, si une femme prie dans sa chambre, sans se voiler la tête, ou même à l'église, cela pose-t-il un problème à Dieu?

 

 

2/ Paul enseigne que c'est une honte pour l'homme d'avoir des cheveux longs:

 

1 Corinthiens

11.14 La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas que c'est une honte pour l'homme de porter de longs cheveux,
11.15 mais que c'est une gloire pour la femme d'en porter, parce que la chevelure lui a été donnée comme voile?


Est ce donc une honte pour l'homme d'avoir les cheveux longs?
Ou alors il faut se dire que cet enseignement de Paul n'a de valeur que pour les gens de son époque?

 

3/ Paul enseigne que la femme ne doit pas enseigner


1 Timothée:

2.11 Que la femme écoute l'instruction en silence, avec une entière soumission.
2.12 Je ne permets pas à la femme d'enseigner, ni de prendre de l'autorité sur l'homme; mais elle doit demeurer dans le silence

Comment doit-on prendre ce commandement de Paul?

 

4/ Paul indique que la femme (il ne parle pas de l'homme) doit se taire en assemblée...


1 Corinthiens:

Comme dans toutes les Églises des saints,
14.34 que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; mais qu'elles soient soumises, selon que le dit aussi la loi.
14.35 Si elles veulent s'instruire sur quelque chose, qu'elles interrogent leurs maris à la maison; car il est malséant à une femme de parler dans l'Église

 

J'ai mis en gras la partie  "Comme dans toutes les Églises des saints,"  parce que certains qui essayent de recoller les morceaux essayent de dire que ce commandement de Paul est spécifique à l'église de Corinthe où les femmes posaient problème...

 

Ici, si on lit bien, Paul dit donc que la femme doit se taire, et qu'il est "malséant" pour une femme de parler à l'Eglise...

 

Et pourquoi pas malséant pour l'homme??

Peut-on dire que cet enseignement (qu'on y adhère ou pas) correspond aux enseignements que Jésus a donné dans les évangiles?

 

Jésus se serait-il soucié des chevelures, des coiffures, fait une différence entre les hommes et les femmes (qui selon Paul ne doivent pas enseigner, et doivent même se taire?)

 

A vos claviers, que Dieu vous bénisse.

 

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Chemaeya (blog P&D) 19/03/2014 14:55

Comment prendre ces passages ? Sincèrement, je répondrais, tels qu'ils sont écrits ...
Une femme ne devrait pas accéder au ministère d'enseignement (soit de pasteur), au sein de l'église, particulièrement vis-à-vis des hommes, elle peut cependant exhorter ses sœurs en Christ et élever ses enfants dans la foi, elle peut prier et prophétiser, et bien sûr évangéliser auprès des incroyants.

Une femme devrait se couvrir la tête pour prier, tel que c'est écrit, et je ne vois pas en quoi c'est si insupportable que cela... à moins que ça ne soit la raison invoquée pour justifier le port du "voile" c-a-d la soumission des femmes qui fasse polémique et incite à la rébellion ... Personnellement je pense qu’effectivement, le fait de se couvrir la tête est vraiment un symbole spirituel fort de soumission, et avant tout de soumission à Dieu. (et je suis une femme, je le dis sans honte, et oui, je me couvre la tête pour m'approcher de Dieu avec humilité)

Quant aux cheveux, s'il est dit que se chevelure lui a été donnée comme une parure dont elle tire gloire, je pense que la garder long est la meilleure option à choisir, mais tout en en prenant soin, comme d'ailleurs spécifié dans le passage biblique ... C-a-d les couper (raisonnablement) quand il le faut afin de garder une belle chevelure. Si cela nous a été donné pour nous les femmes, nous devrions y accorder une attention toute particulière je pense.

Mon avis de femme, en toute simplicité,
:-)

Waddle 23/04/2014 18:10

Bonjour Chem,

Je suis en gros d'accord avec ce que tu dis. Je sais bien le sens et l'intérêt d'être vêtu avec pudeur et non provocante. Maintenant, la notion de pudique, sexy, provocant, habillement de nonne, etc..., tout cela est dans un curseur qui n'est pas exactement le même selon les moeurs, les cultures et l'éducation.

Mais bien entendu, le message de fond reste le même.

Salutations fraternelles.

chem du blog pudeur et modestie 21/04/2014 19:42

Je reviens sur cet article via l'adresse que tu as laissé sur mon blog, et j'avais oublié que j'avais déjà commenté ;)

Je t'avais simplement donné, d'un coeur sincère, ce que peut être un avis de femme sur la question. Je ne rentrerai pas dans des débats interminables pour le défendre, je pense que sinon on va se renvoyer la balle indéfiniment ;) Ces sujets, je les approfondirai un par un sur mon blog en temps utile.

Je voulais toutefois relever ceci dans ta réponse :
les apparences ne servent que entre nous les humains, mais nous disons tous les jours que Dieu ne se fie pas aux apparences.

Je je suis tout à fait d'accord, voilà pourquoi notre apparence à une importance pcq c'est le témoignage de notre foi, notre humilité, notre soumission à la Parole. Nous savons, par exemple, qu'un homme peut tomber en regardant une femme habillée de manière provocante. Si Dieu demande à la femme d'être vêtue de manière pudique, ce n'est pas pour Dieu lui-même, mais bien pour nos semblables, que nous ne devons pas faire tomber, et pour le monde, auprès duquel nous sommes un témoignage.

Waddle 19/03/2014 15:38

Bonjour Chemaeya ,

Merci de ta contribution.

Tu dis que la femme ne devrait pas accéder au ministère d'enseignement. Mais une femme qui évangélise, n'est elle pas déjà entrain d'enseigner? Si toi qui est femme, tu évangélises et tombe sur quelqu'un qui te pose des questions sur la nature du Christ, le sens de son sacrifice, la foi, etc..., tu ne vas pas lui répondre parce que Paul dit qu'il ne permet pas à la femme d'enseigner?

En parlant de pasteur, le sens a été fortement dégradé de nos jours. A l'époque biblique, le pasteur n'était pas "quelqu'un qui était à la tête d'une église" mais quelqu'un qui était comme un berger, disons un peu comme un guide spirituel.

Mais par définition, tous les chrétiens sont des enseignants, qu'on le veuille ou pas!

Concernant le fait de se couvrir la tête pôur prier, personne n'a dit que c'était insupportable. C'est juste que à un moment, il faut faire la part des choses entre le culturel et le spirituel. Si se couvrir la tête est un signe de soumission à Dieu, les hommes doivent donc se couvrir la tête aussi!

Très sincèrement, pour moi c'est assez évident que Paul utilisait une explication symbolique pour expliquer que c'était bien que les femmes se couvrent la tête. Il ne faut pas y voir une obligation spirituelle éternelle.

Les apparences ne servent que entre nous les humains, mais nous disons tous les jours que Dieu ne se fie pas aux apparences, et voilà que subitement, une voile sur la tête serait un signe d'humilité!

En conclusion, je dirais simplement qu'à l'époque de Paul, une femme non voilée c'était quelque chose de mal vu, et il exhortait donc à sa façon les femmes à rester sobres avec les cheveux couverts. De la même manière que la bible dit que les femmes ne doivent pas porter les vêtements d'homme et inversement. Or à l'époque, les hommes comme les femmes portaient des tuniques comme des robes! Doit-on s'habiller comme à l'époque? Les femmes ne doivent-elles plus mettre de pantalon? etc... etc...

Celles qui se couvrent pour Dieu font bien, celles qui ne se couvrent pas ne font pas mal. Ce n'est pas par ces signes que Dieu juge de la justice d'une femme.

Que Dieu te bénisse.

Jowel 03/06/2013 20:54

Woahhh! Grosse indélicatesse aussi longtemps!!!
Comment se fait-il que les participants de ce sujet n'ont pas constater qu'ils s'étaient tromper?
Le titre du sujet fait allusion à "la mysoginie "de Paul et je n'ai trouvé malheureusement aucune réponse sur la question.
En revanche un vrai bras de fer entre Mister Domi et mister Waddle! Dommage, mais tant qu'il y a de la vie il y a de l'espoir,peut-être qu'en 2013 on abordera le sujet sinon faudrait changer le titre! ;)

Jowel 22/07/2013 19:28

Salut Waddle,
J'espère que tout le petit monde va bien?!
Faute de disponibilité...je ne passe que te temps à autre ici...et j'ai juste remarqué que ton blog avait pris de "belles couleurs"! J'aime bien!
Dieu te bénisse avec tes proches!
Maranatha!

Waddle 03/06/2013 20:59

Salut Jowel,

lol, j'adore ton sens de l'humour :-)

Merci en tout cas pour ta participation. Salutations.

Domi 06/03/2011 22:03



Bonsoir Carole, je te remercie pour tes conseils et aussi pour le reste...


Tu vois, moi, à une certaine époque, j'ai laissé tombé la bible et même Dieu parce que je trouvais qu'il y avait des incohérences dans le NT. Maintenant que j'ai compris pourquoi ces
incohérences, je devrais me taire au lieu d'expliquer pourquoi elles existent ? Non, impossible... Il ne s'agit pas de se croire supérieur mais de ne pas sous estimer non plus l'intelligence qui
est un don de Dieu et aussi quelque chose que l'on doit rechercher, comme indiqué dans l'AT.


La foi n'est pas la naïveté, pas croire tout et n'importe quoi sous prétexte que des hommes ont dit être les portes paroles de Dieu. Il y a dans la VERITE (Jésus), un accens de SINCERITE qui ne
trompe pas, et lorsque que cette "profondeur" venant de Dieu n'est pas là, ça se ressent comme une ortie dans un champs de tulipes... Depuis très longtemps, l'enseignement est basée sur la foi
des écritures, ok pour l'AT, non pour la totalité du NT.


Exemple : si je te dis je ne te juge pas et que je te traite d'hypocrite aussitôt après, c'est très bizarre et pour expliquer celà, l'on te dit, oui mais seul Jésus avait le droit, etc, etc, la
logique veut que NE PAS JUGER c'est NE PAS JUGER, un point c'est tout.


Le discernement est aussi important que l'intelligence, savoir discerner ce qui est juste ou pas, c'est avoir un minimum de notion de la justice, or, je m'aperçeois que peu on cette notion.


En ce qui me concerne, je n'aime pas le "à peu près", l'approximatif, j'aime ce qui est clair et net, or, tu ne jugeras pas c'est pas "seulement dans certains cas" !


Je ne conçois pas Jésus dire et ne pas faire, j'ai trop de respect et de confiance en lui pour celà, croire qu'il ait pu juger même les pharisiens, même des "ennemis", je NE LE CROIS PAS. C'est
comme ça, personne ne pourras rien y changer.


Croire qu'il ait pu faire ça, c'est le rabaisser au même niveau que ce monde, et il était bien au dessus de ce monde... Ce que nous sommes incapables de faire, lui l'a fait, à ne JAMAIS OUBLIER !



Carole 25/02/2011 22:25



 


Bonjour Domy,


 


Il nous arrive à tous de ne pas comprendre certains passages de la Bible plus difficiles qui nous semblent parfois complètement
contradictoires au premier abord. Cela m'est arrivé...et cela m'arrive encore..mais cela ne signifie pas pour autant qu'ils le soient (
contradictoires ) et que nous ayons raison, bien au contraire..


 

Il m'a fallu du temps pour comprendre et reconnaître que ce n'était pas la Bible, mais que c'était moi le problème, j'étais tout
simplement aveugle concernant certains passages que je ne comprenais pas de la bonne manière.


 



Aujourd'hui, je suis loin de tout savoir et tout comprendre, mais j'apprends à faire confiance au Seigneur Jésus en reconnaissant mon
aveuglement et en m'attendant à Lui pour qu'Il m'ouvre toujours plus les yeux.



 


Si tu me permets Domy,  il me semble qu'il serait probablement bon de mettre pour un temps  ''en veilleuse'' Paul et les autres, ceux que tu crois mysogines,
menteurs ou n'ayant pas le St-Esprit'' , et à la place, fais-toi du bien en te concentrant et te reposant uniquement sur les paroles de Jésus qu'il a dites, en les acceptant avec
douceur dans ton coeur les unes après les autres, les mettant en pratique en ne t'attendant qu'à Lui , et Il le fera..


 


Pour terminer,... tu as raison, c'est bien Jésus qui sauve et délivre les captifs qui le croient, c'est pas le fait d'avoir un enfant...( c'est pas ce que Paul voulait dire..)


 


Que notre Seigneur Jésus te bénisse et te protège Domy,


 


Carole 



















Waddle 01/03/2011 10:54



Hello Carole, juste pour dire que j'appuie et approuve tes paroles.

Que Dieu te bénisse.



Pierrot 25/02/2011 21:04



""Pierrot, j'ai laissé tomber""


 


OUAIS ... MOI non plus ...!!!



domi 25/02/2011 15:01



Ah ! oui ? J'ai pas répondu, ben décidément, j'ai la tête ailleurs, si j'écris sdkjeiu, rjeridjfdkfj jdfjkeie irjidfjrjeriei, c'est plus clair que : PIERRE n'a pas reçu l'esprit saint et l'esprit
saint n'est pas encore "descendu" sur les filles, fils, servantes, etc ? Oui ? C'est plus clair, ok ! On continue alors : dfkjetkj rjeireutietj, ererifjdfkjrioe.


Voilà, j'espère que vous m'avez comprise maintenant, à force de se moquer, on finit par être moqué


Bye bye et bon courage à tous



Pierrot 25/02/2011 14:05



Pierrot ...la lune !!!


 


Mais tu n'as toujours pas répondu à Waddle à propos de PIERRE !!!



Waddle 25/02/2011 15:07



Pierrot, j'ai laissé tomber.

Ca ne vaut pas le coup.


Bonne journée.



domi 25/02/2011 09:52



J'ai eu un "petit" soucis avec Jean 14:10, il est apparu à la fin...


Pierre, lorsque tu comprendras ce que tu lis dans les écritures (et d'après toi, ce n'est pas souvent le cas), tu reviendras me voir pour critiquer mes
interprétations, parce que MOI, je fais l'effort de CHERCHER, pour le moment, tu ne sais QUE ce que l'on a raconté, comme Paul, par exemple, et si Paul selon Waddle et moi, n'était pas parole
d'évangile, les autres l'étaient-ils ? Crois Pierrot, crois même à la lune



domi 25/02/2011 09:44



"3/

Tu dis que Pierre n'a pas recu le Saint Esprit, alors que tu dis aussi que (2), il était présent quand Jéssus faisait la promesse, et dans la promesse, il a promis (1) que le Saint Esprit
viendrait QUAND LUI JESUS SERAIT PARTI, et que ce Saint Esprit SERA EN EUX.


*


  14.16 Et moi, je prierai le Père, et il
vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,


*



14.17 l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point;
mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.


*



  Ici, Jésus n'a pas dit  'Vous avez déja été enseigné directement par le SE", mais il promet qu'il PRIERA pour que le Pere envoie UN AUTRE consolateur et celui ci SERA EN VOUS
(dit Jésus).


*

Domi, pourquoi persistes-tu à nier l'évidence???"


*


Quelle évidence ? Celle de Paul qui aurait reçu l'esprit de Dieu ? Alors que tu dis toi même qu'il n'a rien à voir avec Jésus ?


*


Tu crois vraiment que l'esprit de Dieu a un rapport quelconque avec celui de Paul ??? Si quelqu'un
nie une évidence, c'est pas toi, en ce moment ?


*


C'est bien toi qui a écrit : "Ceci étant dit, analysons tes arguments.


*


Déjà, les arguments du style "un des plus grands disciples, remplis du Saint Esprit", etc... tu l'auras compris, ne sont pas des arguments qui nous permettent d'avancer. C'est du vent, et de belles phrases, mais ca ne nous avance
pas.


*


Ben SI, l'esprit de Dieu est un ARGUMENT de taille et non, l'esprit de Dieu c'est pas du vent, ce ne sont pas de
"belles" paroles mais des paroles de VERITE. A moins que tes paroles concernent la véracité de la "réception" de l'esprit saint, sinon, je ne vois
pas...


*


"Ensuite, tu dis que Paul a déclare "Il n'y a plus ni homme ni femme".

C'est beau de le citer comme ca. Dans ce cas, pourquoi dit-il alors que les femmes doivent se taire dans les assemblées s'il n'y a plus ni hommes ni femmes?
Tu peux répondre précisément? S'il n'y a plus ni hommes ni femmes, pourquoi dit-il que les femmes doivent se couvrir la tête, et qu'elles ne peuvent pas enseigner?"


*


Moi aussi, je te pose une question Waddle, si tu daignes y répondre (à chacun son tour), si Paul avait l'esprit De Dieu, l'esprit de VERITE, pourquoi a t-il enseigné ce que tu lui reproches d'avoir enseigné ???





Alors qu'avoir l'esprit de Dieu c'est ça :





 


A ton avis, Waddle, Dieu parlait à travers Paul ou Paul s'est permis de parler de la part de Dieu ???


*


C'est moi qui nie l'évidence ? L'esprit saint qu'avait Jésus est donc le MEME, ou seulement
COMPARABLE à celui de Paul ? OUI ? Dans ce cas, arrêtes de dire que Paul n'avait rien à voir avec Jésus
!


*


Si Paul avait eu l'esprit Saint, il n'aurait pas parlé comme un homme de ce monde...


*


Esaïe 63:11Alors son
peuple se souvint des anciens jours de Moïse : Où est celui qui les fit monter de la mer, Avec le berger de son troupeau ? Où est celui qui mettait au milieu d'eux
son esprit saint.


*


L'esprit saint c'est Jésus qui le possédait, il parlait de la part de Dieu, l'ELU, c'est lui et personne d'autre. Les disciples ont reçu la connaissance et l'esprit saint était, tout comme pour
Moïse (c'est une prophétie) au milieu du troupeau, Jésus c'était le berger. Et, effectivement, l'esprit saint, Jésus, était bien
présent à l'époque.


*


Mais, à l'époque de Paul, ce n'était pas encore la FIN :


*





 





Joël 2/28



Après cela, je répandrai mon esprit sur toute chair ; Vos fils et vos filles prophétiseront, Vos vieillards auront des songes, Et vos jeunes
gens des visions.





29



Même sur les serviteurs et sur les servantes, Dans ces
jours-là, je répandrai mon esprit.





30



Je ferai paraître des prodiges dans les cieux et sur la terre, Du sang, du feu, et des colonnes de fumée
;





31



Le soleil se changera en ténèbres, Et la lune en sang, Avant l'arrivée du
jour de l'Éternel, De ce jour grand et terrible.





32




Alors quiconque invoquera le nom de l'Éternel sera sauvé ; Le salut sera sur la montagne de Sion et à Jérusalem, Comme a dit l'Éternel, Et parmi les réchappés que l'Éternel appellera.


Paul aurait-il "ANTICIPE" la fin ??? Nous allons bien voir parce qu'il me semble, à moi, que la prophétie de Joël a été "utilisé" un peu tôt... 


Pour RESUMER, 1/ recevoir l'esprit Saint, oui, en recevant la parole de Dieu par l'entremise de Jésus.


2/ A la fin, TOUTE CHAIR AURA l'ESPRIT SAINT, et ça promet des temps très difficiles parce que les hommes se croiront des
dieux et qu'il ne faudra pas OUBLIER LE SEUL VRAI DIEU et pourquoi nous sommes là, sur terre, depuis si longtemps...


En fait, la fin, c'est le début, Noé...





*




Matthieu 24:37



Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme.


*





Matthieu 24:38



Car, dans les jours qui précédèrent le











Waddle 25/02/2011 09:55



A bientôt sur un autre sujet, que Dieu te bénisse.


Je te pose une question précise sur Pierre, et tu ne cesses de revenir à Paul, ton obsession, alors que je ne parle pas de Paul dans ma question.

Continue sans moi donc.

A bientôt.



Pierrot 25/02/2011 05:57



Actes des Apôtres 2.4 Et ils furent TOUS REMPLIS du Saint Esprit, et se mirent à parler en d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s'exprimer.


C'est qui TOUS ...??? Tous SAUF PIERRE ...???


A priori , Domi ne sait pas trop comment s'en sortir ....



domi 24/02/2011 23:19



DIRECTEMENT par l'esprit Saint en la présence de Jésus.


*


Je répète, Jésus n'a pas menti, mais Paul a menti.


*


2Pierre 1:1Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu en
partage une FOI du même prix que la nôtre, par la justice de notre Dieu et du Sauveur Jésus
Christ ...


*


Pardon le mot FOI avait disparut ci dessus...


*


Waddle, j'ai un soucis pour la mise en page, peux pas toujours "colorer" ou souligner, parfois la couleur ne change pas, les interlignes des paragraphes ne sont pas visibles, etc. Peux tu y
remédier ou pas ? Merci d'avance...



Waddle 24/02/2011 23:22



Pour les coloriages, etc...il faut simplement insister parfois...

Si tu cliques sur un coloriage et que ca ne fait rien, il faut simplemet refaire...

Je n'y peux rien, j'utilise une interface de blog par défaut.



domi 24/02/2011 23:14



1/ Jésus a-t-il promis à ses disciples à qui il parlait (peu importe le nombre) de leur envoyer le Saint Esprit et dit qu'il sera EN EUX?


*


OUI ou NON? OUI, je pensais quand disant qu'il n'avait pas précisé QUAND, la réponse était évidente, mais,
bon...


*


2/ Pierre était-il parmi les disciples à qui Jésus parlait, OUI ou NON? OUI  


*


3/ Pierre a-t-il reçu le Saint Esprit de son vivant, OUI ou NON? NON, parce qu'il a été enseigné
DIRECTEMENT par l'esprit Saint en la présence de Jésus.


*


Je répète, Jésus n'a pas menti, mais Paul a menti.


*


2Pierre
1:1Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu en partage
une du même prix que la nôtre, par la justice de notre Dieu et du Sauveur Jésus Christ ...


*


3 Comme sa divine puissance nous a donné tout ce
qui contribue à la vie et à la piété, *AU MOYEN DE LA CONNAISSANCE*
de celui qui nous a appelés par sa propre gloire et par sa vertu,


Pierre ne parle pas de l'esprit Saint, il parle de vie (et de piété)  au MOYEN de la CONNAISSANCE de Jésus.


Comme je te l'ai dis, pour moi, la première lettre de Pierre n'est pas de lui...


*


 Et apparemment, je ne suis pas la seule "débile", n'est-ce pas mon cher Pierrot


*


La Première épître de Pierre est un livre du Nouveau Testament.


*


Il est identifié dans l'incipit comme « Pierre, apôtre de Jésus-Christ » (1P 1, 1). Des exégètes modernes se sont montrés
sceptiques sur le fait que Pierre, un pêcheur de la
mer de Galilée, ait pu l'écrire. Sont en cause le style cultivé
de l'écriture grecque et le manque de détails personnels suggérant des contacts avec Jésus de
Nazareth. Cependant, de son témoignage même, nous savons qu'il a eu recours pour la rédaction à Silvain (1P 5, 12) (ce
nom étant la forme latinisée de Silas, qui est le nom d'un personnage connu pour être disciple de Paul (2 Co 1, 19 ; 1 Th 1, 1 ; 2 Th 1, 1 ; Ac 15, 40), et qu'il est un apôtre (1P 1, 1), « témoin des souffrances du Christ » (1P 5,1).


*


L'épître fut écrite de « Babylone » (probablement Rome) et fut envoyée aux saints dans ce qui est maintenant appelé l'Asie Mineure peu après que Néron eut commencé à persécuter les chrétiens.



Waddle 24/02/2011 23:18



3/

Tu dis que Pierre n'a pas recu le Saint Esprit, alors que tu dis aussi que (2), il était présent quand Jéssus faisait la promesse, et dans la promesse, il a promis (1) que le Saint Esprit
viendrait QUAND LUI JESUS SERAIT PARTI, et que ce Saint Esprit SERA EN EUX.


 



14.16


Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement
avec vous,


14.17


l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous,
et il sera en vous.



 


Ici, Jésus n'a pas dit  'Vous aivez déja été enseigné directement par le SE", mais il promet qu'il PRIERA pour que le Pere envoie UN AUTRE consolateur et celui ci SERA EN VOUS (dit
Jésus).

Domi, pourquoi persistes-tu à nier l'évidence???



Pierrot 24/02/2011 17:24



Je crois que ça va être dur ...dur ...!



domi 24/02/2011 15:07



Ben non, pas à bientôt, c'est pas la peine de continuer puisque, d'après toi, je ne réponds pas à tes questions... J'ai vaguement l'impression de ne pas comprendre pourquoi tu persistes à
dire que je ne réponds pas, alors que je passe tout mon temps à le faire... C'est toi qui ne comprends pas mes réponses ou c'est moi qui ne sait pas y répondre ? mais je sais
d'avance que tu penses que c'est moi, donc, pas à bientôt, parce que c'est très fatiguant à la longue...



Waddle 24/02/2011 15:14



Domi, je fais une dernière tentative alors, et sans trop de détours, réponds stp à mes questions que je vais faire l'effort de NUMEROTER:


1/ Jésus a-t-il promis à ses disciples à qui il parlait (peu importe le nombre) de leur envoyer le Saint Esprit et dit qu'il sera EN EUX?


OUI ou NON?


Pour rappel, un passage:


Jean



14.17


l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous,
et il sera en vous.



 


2/ Pierre était-il parmi les disciples à qui Jésus parlait, OUI ou NON?


Pour info, Jean 13.6 montre que Pierre était là quand Jésus faisait la promesse du 1.


 


3/


Pierre a-t-il reçu le Saint Esprit de son vivant, OUI ou NON?


 


Merci de tes réponses précises à chacune des 3 questions.


 



domi 24/02/2011 14:04



"Domi, Jésus c'est Jésus, Paul c'est Paul. Je ne sais pas pourquoi tu bloques ta foi sur ce point. "


*


Pour moi, lorsque tu as l'esprit de Dieu tu ne rapportes QUE la parole de Dieu, tu ne fais qu'UN avec Dieu comme
Jésus, Si Paul a dit des paroles non conformes à celles de Jésus et donc, à Dieu, c'est qu'il y a un SOUCIS...


*


Si je te dis, j'ai absolument le même esprit que toi, ça veut dire que je vais penser différemment que toi ?


*


Ou alors, ce n'est qu'un DETAIL de l'histoire ? comme
pleins d'autres détails ignorés ?



Waddle 24/02/2011 14:56



Bonne journée Domi, tu n'as pas répondu à mes questions, cette discussion est terminée pour moi.

A bientôt.



domi 24/02/2011 13:51



Waddle, réponds maintenant, STP, c'est quoi pour toi l'esprit Saint et avoir l'esprit Saint ???



Waddle 24/02/2011 13:56



Je ne sais pas.

Je sais juste que Jésus a promis a ses apotres qu'il allait leur envoyer A EUX l'esprit saint, et que Domi dit que Pierre, ni personne, n'avait l'esprit saint.

Donc je m'interroge.


Bien sur, je comprends Domi.

Car si elle admet que Jésus a dit la vérité, et donc envoyé l'esprit saint à des apotres, Domi comprendra que ca signifie que recevoir l'esprit saint ne veut pas dire qu'on devient exactement
comme Jésus.

Mais comme Domi ne veut pas admettre qu'elle peut se tromper, on tourne en rond.



domi 24/02/2011 10:18



POURQUOI VEUX TU, ABSOLUMENT, FAIRE DE JESUS UN MENTEUR ?????



Waddle 24/02/2011 10:52



Je ne veux pas faire de Jésus un menteur.

Je veux te faire comprendre que ton raisonnement ne tient pas.

Et que, si Jésus n'est pas menteur, alors il a effectivement envoyé le Saint Esprit à ses disciples, comme prévu.

Sauf que Domi refuse d'accepter que certains ont reçu le Saint Esprit.

Donc ce n'est pas Jésus le problème, c'est bien Domi.



domi 24/02/2011 10:16



C'est pas Jésus qui a menti, ce sont ceux qui disent avoir reçu l'esprit saint qui ont
menti !


La preuve, en ayant l'esprit Saint on a le même esprit que Jésus qui avait LUI l'esprit de Dieu, et on ne parle pas de soi-même mais c'est Dieu qui parle à travers soi, si tu ne dis pas la même chose
que Jésus, c'est que tu n'as pas le même esprit que lui.


 



domi 24/02/2011 10:04



Je n'ai pas répondu ? Et ça ?


"Tu me demandes pourquoi Jésus à promis cette "chose" et qu'elle n'est pas arrivée ?


Jésus a t-il précisé QUAND cette chose devait arriver ??? Elle va se produire, sois en sûr, il suffit d'être attentif...
"


Que faut-il de dire de plus ??? Elle n'est pas encore arrivée, nous devons l'attendre, c'est pas clair ????



Waddle 24/02/2011 10:51



Non, ce n'est pas clair.

Car il n'a parlait A DES PERSONNES PRECISES quand il leur a promis.

Il ne parlait pas à Waddle, ou à Domi, il l'a promis d'abord à ceux à qui il parlait:



16.6


Mais, parce que je vous ai dit ces choses, la tristesse a rempli votre coeur.


16.7


Cependant je vous dis la vérité: il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je
m'en vais, je vous l'enverrai.



Donc Jésus est clair. Il explique aux apotres (les 12 ou les 2, comme tu veux) qu'ils ne doivent pas être triste, car il enverra le Saint Esprit.

Et tu dis que comme il n'a pas encore dit QUAND, peut etre que ce n'est pas encore présent?

Sais-tu que ceux à qui il promettait le Saint Esprit sont déjà morts?



domi 23/02/2011 22:44



C'est étrange, l'esprit n'est pas "arrivé" et tout le monde est persuadé du contraire, par contre, le faux christ et les faux prophètes ont déjà oeuvrés, et ça personne ne l'a remarqué...
Pourtant Jésus nous a prévenu :


*****





.





22



Et, si ces jours n'étaient abrégés, personne ne serait sauvé ; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés.





23



Si quelqu'un vous dit alors : Le Christ est ici, ou : Il est là, ne le croyez pas.





24



Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes ; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point
de séduire, s'il était possible, même les élus.





25




Voici, je vous l'ai annoncé d'avance.


******* 






C'est ce qui s'est passé avec Paul, et par ses belles paroles pleines de "grâce", il a réussit à SEDUIRE même les ELUS , qu'il
n'a pas fait zigouiller (mais pas longtemps...).


***


Heureusement, le "NATUREL" revenant au galop, Paul nous a laissé des "TRACES" de son côté NATUREL...


***


Ces traces, Waddle, tu les pistes avec pas mal de dextérité, mais il en a laissé d'autres, cachés dans les "buissons", elles sont là, il faut juste les chercher... Mais c'est sûr !
Comment chercher quelque chose dont on n'a pas connaissance ? Maintenant tu en as connaissance, ton devoir devant Dieu, c'est de chercher OBJECTIVEMENT, SINCEREMENT si j'ai tort ou raison, je ne demande pas que l'on me croit bêtement, j'aimerai seulement que l'on cherche, pour la vérité, pour
Jésus, pour Dieu...


Je comprendrai Waddle, qu'après ce genre de paroles, "hors conformité", tu me demandes de quitter ton blog, mais ne t'inquiètes pas, je commence à y être habituée...


 Et je ne t'en voudrais pas...



Waddle 24/02/2011 10:33



Si ta stratégie est de faire la victime, au lieu d'admettre qu'on puisse ne pas être d'accord avec toi, cela ne fonctionne pas ici.


Et si tu crois vraiment que tu es une "rebelle" parce que tu écris des choses "hors conformités", je te conseille de lire mes écrits dans ce blog et tu verras que je discute par exemple sur des
sujets où je conclue que:


 


- Jésus n'est pas forcément descendant de David
- Jésus ne reviendra pas forcément (même si la majorité des chrétiens le croient)
- Même les non croyants seront sauvés
- La fornication n'est pas forcément un péché
- Certains évangélistes ont un peu tordu des écritures de l'Ancien Testament pour réadapter et faire coller des "prophéties" à Jésus
- Il semble que la notion de sacrifices humains n'est pas étrangère à l'Ancien Testament


etc...etc...


Si donc tu crois que, parce que soit-disant tu dis des paroles "hors conformité", tu seras virée de ce blog, tu te crois vraiment trop importante.

Par contre, il n'est pas exclu que j'arrête de répondre à la plupart de tes messages.

A bientôt.



domi 23/02/2011 22:21



...Alors, si c'est ni 1, ni 2, je veux bien que tu me répondes.

Jésus a promis aux disciples le Saint Esprit, et tu dis que Pierre n'a pas eu le Saint Esprit.

Merci de m'expliquer (de façon simple) comment c'est possible que Jésus ait promis cette chose, et que ce ne soit pas arrivé?

*********


Jean 14/16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous 17
l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point ; mais vous, vous le connaissez, car il
demeure avec vous, et il sera en vous.


Au moment où Jésus parlait, les apôtres connaissait le " consolateur" ou "l'esprit de Vérité" puisque Jésus était présent, mais ils ne l'avaient pas reçu, et celà
n'était pas utile puisque Jésus était présent pour les instruire. La lumière ou l'esprit de Vérité a éclairé tous ceux qui ont approché Jésus.


Jésus emploi le futur pour signaler la "venue" de l'esprit Saint...


Tu me demandes pourquoi Jésus à promis cette "chose" et qu'elle n'est pas arrivée ?


Jésus a t-il précisé QUAND cette chose devait arriver ??? Elle va se produire, sois en sûr, il suffit d'être attentif...


De plus, et ce n'est QUE mon avis, je ne pense pas que les élus étaient au nombre de douze, ceci fait parti de la légende autour de Jésus.


Je vais même faire très fort, je suis persuadée qu'ils étaient 2, un homme (qui l'a trahis) et une femme...


Mais ceci est tellement "hors conformité" aux écritures arrangées, modifiées et même truquées mais profondément abondant dans le sens de notre cher Paul, que je vais encore me faire traiter de
"mauvaise" chrétienne, voire même pas chrétienne du tout...


Mais, quand je vois les héritiers de Paul, le pape et sa clique, ça me fait penser à une maison construite sur du sable, et le premier grain de sable, c'est Paul...



Waddle 24/02/2011 09:58


Tu ne réponds pas à ma question. Au lieu de me dire si Jésus a tenu sa promesse, tu changes encore de sujet en disant que les apotres n'étaient pas 12, mais 2, etc... Enfin, même si Jésus n'a pas
précisé QUAND, il me semble que ceux à qui ils parlaient sont tous morts. Donc soit ils ont recu le Saint Esprit un jour, avant de mourir, soit ils ne l'ont jamais reçu et Jésus leur a menti. Même
s'ils n'étaient que 2. Bref, n'ayant pas de réponses à mes questions, malgré 3 ou 4 messages précis, je cesse d'échanger avec toi, au moins sur ce sujet et sur Paul en général. A bientôt.


domi 23/02/2011 09:26



Ni le 1 et je t'ai DEJA répondu, ni le 2 !!!


Tu a écris : "Si tu choisis le 2, alors tu pourras peut-être enfin comprendre que, ce n'est pas parce qu'on recoit le Saint
Esprit qu'on en devient parfait ou un clone de Jésus."


Tu te bases sur quoi pour dire ça ? Sur Paul ?? Ben oui, il était pas parfait, quelle REFERENCE !!! Pourtant :


Jean 3:31Celui qui vient d'en haut est au-dessus de tous
; celui qui est de la terre est de la terre, et il parle comme étant de la terre. Celui qui vient du ciel est au-dessus de
tous (ET MOI je rajoute que celui qui est du ciel ne parle pas comme celui qui est de la terre...).


Paul, il parlait comme étant du ciel, comme Jésus où comme ceux qui sont de la terre, comme les mysogines par exemple ???


Jean 7:18Celui qui parle de son chef cherche sa propre gloire ; mais celui qui cherche la gloire de celui qui
l'a envoyé, celui-là est vrai, et il n'y a point d'injustice en lui


Paul, lorsqu'il dit que la femme doit se taire (entre autre), il est juste
? et quand il dit : "soyez mes imitateurs, comme je le suis moi-même en
christ", il est juste et ne cherche pas sa propre gloire ? Il faut donc imiter Paul parce que Paul imite EN TOUT
POINT le christ ? Tu dis toi même que Paul n'est pas la parole d'évangile, non ? Alors ?


Jean 16:13Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité ; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir


Tu vois, quand on a l'esprit, on ne dit QUE la VERITE, et on ne parle plus comme "étant de la terre" mais comme venant du ciel, et par conséquent, c'est comme si Dieu parlait à
travers ta bouche...


Waddle, c'est toi qui attribue à Paul des "erreurs" n'est-ce pas ? Dieu qui parlait à travers la bouche de Jésus, il a commis des erreurs ??? NON ! Et Dieu qui parlait à travers la bouche de
Paul, il a commis des erreurs ? NON ! Parce que Dieu ne commet pas d'erreur, les hommes CHARNELS, OUI ! Les hommes de "la terre",
OUI !!


Avoir l'esprit de Dieu, c'est parler avec l'esprit de Dieu, or, Paul, lorsqu'il dit ceci de la femme :


1Timothée 2:15Et Elle sera néanmoins sauvée en devenant mère, si elle persévère avec modestie dans la foi, dans la charité, et dans la sainteté


C'est pas TOTALEMENT débile ??? C'est Jésus qui a sauvé le
monde, et MEME les femmes, c'est pas la GROSSESSE !


C'est Dieu qui parlait à travers Paul ?






 


.





 


 


 


 






 



Waddle 23/02/2011 10:22



Hello Domi,


Si tu ne réponds pas à mes questions précises, je ne répondrais plus aux tiennes non plus.

Alors, si c'est ni 1, ni 2, je veux bien que tu me répondes.

Jésus a promis aux disciples le Saint Esprit, et tu dis que Pierre n'a pas eu le Saint Esprit.

Merci de m'expliquer (de façon simple) comment c'est possible que Jésus ait promis cette chose, et que ce ne soit pas arrivé?

Merci d'avance.



Pierrot 23/02/2011 07:46




Comme il se trouvait avec eux, il leur recommanda de ne pas s'éloigner de Jérusalem, mais
d'attendre
ce que le Père avait promis, ce que je vous ai annoncé, leur dit-il;
1.5
car Jean a baptisé d'eau, mais vous,
dans peu de jours,
vous serez baptisés du Saint Esprit.



Pierrot 23/02/2011 06:42



 


Mais vous recevrez une puissance, le Saint Esprit survenant sur vous, et vous
serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée, dans la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre.



Pierrot 23/02/2011 06:38



 


""Actes des Apôtres 2.33 Élevé par la droite de Dieu, il a reçu du Père le Saint Esprit
qui avait été promis, et il l'a répandu, comme vous le voyez et l'entendez.""


 


Alors ...le saint Esprit ...ce n'était QUE pour "la fin des temps "...??? 



domi 22/02/2011 22:48



Pour moi, les paroles du prophète Joël ne se sont pas encore réalisées, l'avenir nous dira si je suis "insensée"...



domi 22/02/2011 22:46



Pourquoi est-ce que C'est Jésus qui aurait menti, WADDLE ?????? Tu sais bien que Jésus, LUI, ne disait QUE la vérité !


Tu cherches quoi ? A ce que je dise que Jésus était un menteur ??? Combien de fois tu vas me poser cette question ? Que veux tu comme réponse ? Non ? C'est tellement EVIDENT, WADDLE, je ne
comprends pas...


Tout ce que je sais, c'est que l'esprit saint doit se répandre sur TOUTES chair dans les "derniers" temps, il me
semble, l'as tu remarqué ??? Les derniers temps, c'était au temps de Paul ?


Si celà c'est déjà produit, ben c'est fini aujourd'hui ??? Où sont les prophètes ? Les "visionnaires" ? Les "songeurs" ? Où sont ceux qui sont comme Jésus ??? Disparus avec Paul ? Pierre ?





 





Joël2/28



Après cela, je répandrai mon esprit sur toute chair ; Vos fils et vos filles prophétiseront, Vos vieillards auront des
songes, Et vos jeunes gens des visions.





29



Même sur les serviteurs et sur les servantes, Dans ces jours-là, je répandrai mon esprit.





30



Je fera paraître des prodiges dans les cieux et sur la terre, Du sang, du feu, et des colonnes de fumée ;





31



Le soleil se changera en ténèbres, Et la lune en sang, Avant l'arrivée du jour de l'Éternel, De ce jour grand et terrible.





32



Alors quiconque invoquera le nom de l'Éternel sera sauvé ; Le salut sera sur la montagne de Sion et à Jérusalem, Comme a dit l'Éternel, Et parmi les réchappés que l'Éternel appellera.






Waddle 22/02/2011 23:47



Domi, tu ne réponds pas à la question.

Jésus a dit à Pierre (et aux autres) qu'il leur enverra le Saint Esprit et qu'il sera EN EUX.

Tout comme tu es logique et intransigeante envers Paul, applique, le même raisonnement.

Donc 2 possibilités pour toi (sauf si tu en vois d'autres):


 


1/ Soit Jésus a menti


 


2/ Soit Jésus a dit la vérité et Pierre (et les autres) ont vraiment reçu le Saint Esprit.


Si tu choisis le 1, bonne chance à toi.

Si tu choisis le 2, alors tu pourras peut-être enfin comprendre que, ce n'est pas parce qu'on recoit le Saint Esprit qu'on en devient parfait ou un clone de Jésus.

Tu peux aussi choisir de ne pas répondre et détourner le sujet comme tu es entrain de le faire en citant Joel. Car moi je cite une parole de Jésus PRECISE, A SES APOTRES.

Merci de tes réponses, que Dieu te bénisse.



Pierrot 22/02/2011 21:51



ces dialogues ...c'est un peu comme les dialogues avec les TJ ...


Y'a des fois ou il faut croire "selon la lettre" et des fois ou il faut croire "selon l'Esprit" ..;et des fois ...selon la "Watchtower" ...ou encore il faut croire ...selon Domi ...


Bonne chance , Waddle ...!!! quelle patience !



domi 22/02/2011 11:13



Pierre c'était pas Jésus, mais Pierre est le seul à avoir décrit (en partie) comment recevoir l'esprit Saint, il savait que le SEUL CHEMIN était et est toujours celui de Jésus,
DEVENIR comme lui était, et pas devenir comme lui ou "qu'il soit en nous" par l'imposition des mains, par
le baptême qui est symboliquement la manifestation de la présence de l'esprit (l'eau = esprit de dieu), ou l'arrivée de
"langues de feu"...


*


Pierre n'avait pas l'esprit de Dieu, mais il avait la connaissance de Dieu, acquise par l'instruction de celui qui avait l'esprit
et qui ne faisait QUE la volonté de Dieu, Jésus...


*


Et oui, effectivement, si tu reçois véritablement l'esprit de Dieu tu as le même esprit que Jésus, puisque Jésus avait l'esprit de Dieu. Et l'esprit de Dieu, c'est pas l'esprit de Paul Comme tu le soulignes si bien...


 


 


 



Waddle 22/02/2011 17:59



Tu dis que Pierre n'avait pas l'Esprit de Dieu.

Quand Jésus leur a promis de leur envoyer l'Esprit qui serait EN EUX, il a donc menti?

Voici ce que Jésus a dit:


 



14.16


Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,


14.17


l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous,

et il sera en vous.




 


Jésus leur a donc menti?




domi 22/02/2011 09:29



2Pierre 1:21car ce n'est pas par une volonté d'homme qu'une prophétie a jamais été
apportée, mais c'est poussés par le Saint Esprit que des hommes ont parlé de la part de Dieu


***


C'est le seul endroit dans 2Pierre où il parle de l'esprit...


***


Pour moi, la première lettre de Pierre n'est pas de Pierre... La seconde, oui, et la seconde ne fait pas mention de la "réception" de l'esprit Saint... Mais de la foi :


***


2Pierre 1:1Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi du même prix que la nôtre, par la justice de notre Dieu et du Sauveur Jésus Christ


***


2Pierre 1:5 à cause de cela même, faites tous vos efforts pour joindre
à votre foi la vertu, à la vertu la science


***


2 Pierre 1.1 Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi du même prix que la nôtre, par la justice de notre Dieu et du Sauveur Jésus Christ:



1.2 que la grâce et la paix vous soient multipliées par la connaissance de Dieu et de Jésus notre Seigneur!


 


1.3 Comme sa divine puissance nous a donné tout ce qui contribue à la vie et à la piété, au moyen de la
connaissance de celui qui nous a appelés par sa propre gloire et par sa vertu,


1.4 lesquelles nous assurent de sa part les plus grandes et les plus précieuses promesses, afin que par elles
vous deveniez participants de la nature divine, en fuyant la corruption qui existe dans le monde par la convoitise,


1.5 à cause de cela même, faites tous vos efforts pour joindre à votre foi la vertu, à la vertu la science,


1.6   à la science la tempérance, à la tempérance la patience, à la patience la piété,


1.7 à la piété l'amour fraternel, à l'amour fraternel la charité.


1.8 Car si ces choses sont en vous, et y sont avec abondance, elles ne vous laisseront point oisifs ni stériles pour la
connaissance de notre Seigneur Jésus Christ.


1.9 Mais celui en qui ces choses ne sont point est aveugle, il ne voit pas de loin, et il a mis en oubli la purification de ses anciens péchés.


1.10 C'est pourquoi, frères, appliquez-vous d'autant plus à affermir votre vocation et votre élection; car, en faisant
cela, vous ne broncherez jamais.


1.11


C'est ainsi, en effet, que l'entrée dans le royaume éternel de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ vous sera pleinement accordée.


1.12 Voilà pourquoi je prendrai soin de vous rappeler ces choses, bien que vous les sachiez et que vous soyez
affermis dans la vérité présente.


1.13 Et je regarde comme un devoir, aussi longtemps que je suis dans cette tente, de vous tenir en éveil par
des avertissements,


1.14 car je sais que je la quitterai subitement, ainsi que notre Seigneur Jésus Christ me l'a fait connaître.


1.15 Mais j'aurai soin qu'après mon départ vous puissiez toujours vous souvenir de ces choses.


1.16 Ce n'est pas, en effet, en suivant des fables habilement conçues,
que nous vous avons fait connaître la puissance et l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ, mais c'est comme ayant vu sa majesté de nos
propres yeux.



Pierre ne fait pas mention de l'esprit Saint qui révèle tout, mais de la foi et "faites tous vos efforts pour joindre
à votre foi", des EFFORTS à fournir pour que "que
l'entrée dans le royaume éternel de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ vous sera pleinement accordée."


***


Pierre indique que l'entrée du royaume de Dieu est relatif à
des efforts, TOUS vos efforts, dit-il, pour l'entrée du royaume de Dieu, mais avant de trouver la
porte, encore faut-il emprunter le chemin, en l'occurence, celui que Jésus nous a indiqué...


En ce qui me concerne, je crois qu'il s'agit du véritable moyen
d'obtenir l'esprit Saint, et non pas suivre des fables habilement conçues, comme des langues de feu, des mains magiques, etc...


Pardon pour la couleur rouge, mais impossible de la changer, désolée...


 



Waddle 22/02/2011 10:37



Et lorsqu'on obtient l'esprit saint dont tu parles, on devient donc exactement comme Jésus c'est ça?


 


Et si je comprends bien, tu cites Pierre pour expliquer ton point de vue. Mais Pierre ce n'est pas Jésus et il n'avait pas l'Esprit Saint non?

Pourquoi donc devrais-je lire ce qu'il a écrit?



domi 22/02/2011 08:39



"Domi, quand Jesus a dit "Je VOUS enverrais le consolateur", il parlait à ses disciples. Il ne parlait pas au monde entier. Or ils sont tous
morts. Donc je repose ma question: Jesus a-t-il menti à ses disciples? "


*** Effectivement, ils sont "morts"...


Jérémie 20:4Car ainsi parle l'Éternel : Voici, je te livrerai à la terreur, toi et tous tes amis ; ils tomberont par l'épée de leurs ennemis, et tes yeux le verront. Je livrerai aussi tout Juda entre les mains du roi de
Babylone, qui les emmènera captifs à
Babylone et les frappera de l'épée.


Luc 21:24Ils tomberont sous le
tranchant de l'épée, ils seront
emmenés captifs parmi toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations, jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplies.


*** Mais :


Jean 15 26 Quand sera venu le consola teur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi ;27 et vous aussi, vous rendrez témoignage, parce que vous êtes avec moi dès le commencement


*** Et surtout :


Apocalypse 1:7Voici,
il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé ;
et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen !


***


Jean 17/19 Et je me sanctifie moi-même pour eux, afin qu'eux aussi soient sanctifiés par la vérité. 20  Ce n'est pas pour eux seulement que je prie,
mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole 21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as
envoyé.


***


L'histoire n'est pas terminé :


  Jérémie 28:4Et je ferai revenir dans ce lieu, dit l'Éternel, Jeconia, fils de Jojakim, roi de
Juda, et tous les captifs de Juda, qui sont allés à Babylone ; car je briserai le joug du roi de Babylone


Pour résumer, Jésus et ses disciples ont tous été assassinés et avec eux, la parole de vérité, ils n'avaient pas besoin de recevoir l'esprit qui "annonce tout"
puisque Jésus était présent et leur a enseigné tout ce qu'il savait,
l'esprit était donc présent par Jésus, ainsi que la connaissance de Dieu.


 


 



 


 



Waddle 22/02/2011 10:35



Tu cites beaucoup de passages, mais tu ne réponds pas à la question.

Jésus a dit à ses disciples qu'il va monter vers le Père AVANT de leur envoyer le Saint Esprit. Il a même dit "Je vous enverrais UN AUTRE consolateur".

Donc si je comprends le français, ça signifie qu'il leur a envoyé le Saint Esprit QUAND IL N'ETAIT PLUS LA.

Or, vu que plus personne n'a jamais été comme Jésus, veux-tu dire que Jésus les a bernés?

Où il leur a vraiment envoyé le Saint Esprit?

Merci de tes réponses.



domi 21/02/2011 20:13



Waddle, j'ai écris " tu ne peux pas dire que Paul n'était pas la parole d'évangile puisque c'est Christ qui parlait en Paul".


Maintenant, si conséquemment à ce que j'ai écris, tu te demandes si Jésus a menti, cela te regarde, mais ne m'emmène pas dans ton raisonnement, il n'est
pas le mien...


D'autre part, Jésus a t-il dit à quel moment de "l'histoire du monde" il "enverrait" son esprit (à ceux qui gardent sa parole bien sûr) ???



22/02/2011 00:16

Domi, quand Jesus a dit "Je VOUS enverrais le consolateur", il parlait à ses disciples. Il ne parlait pas au monde entier.

Or ils sont tous morts. Donc je repose ma question: Jesus a-t-il menti à ses disciples?

domi 21/02/2011 10:48



Et tu as donc des exemples de gens qui ont répondu aux critères que tu cites?


*******************************************************************


Non, aucun exemple... Je ne connais personne ayant eu autant d'amour pour son prochain, autant de connaissance, autant de sagesse que Jésus.


***********************************************************


Et quand tu dis "oeuvrer pour le même but", Paul oeuvrait pour un but différent de celui des apôtres??


***********************************************************


Je te laisse répondre à cette question, afin d'éviter un H.S., mais nous parlions d'un même esprit, donc celui que Jésus avait, donc, Paul qui
avait l'esprit Saint avait nécessairement le même esprit que Jésus, l'esprit de Vérité, comme de vrais jumeaux...


*********


Paul ne pouvait donc pas dire et faire différemment que Jésus, Paul était comme Jésus ou Jésus était en Paul (et les autres...) :





 




2Corinthiens 11:10


Par la vérité de Christ qui est en moi, je déclare que ce sujet de gloire ne me sera pas enlevé dans les contrées de l'Achaïe.




2Corinthiens 13:3


puisque vous cherchez une preuve que Christ parle en moi, lui qui n'est pas faible à votre égard, mais qui est puissant parmi vous.




Galates 2:20


J'ai été crucifié avec Christ ; et si je vis, ce n'est plus moi qui vis, c'est Christ qui vit en moi ; si je vis maintenant dans la chair, je vis dans la foi au Fils de Dieu, qui m'a aimé et qui s'est livré lui-même pour moi.






 



Voilà, tu ne peux pas donc dire que Paul n'était pas la parole d'évangile... Puisque c'est Jésus qui parlait à "travers" Paul...


 



Waddle 21/02/2011 11:00



Donc quand Jésus a promis à ses disciples de leur envoyer l'Esprit Saint, il leur a menti alors?


Pierre par exemple, était parmi ceux à qui Jésus a promis le Saint Esprit.

Lui a t'il menti alors?

Merci de ta réponse.



domi 21/02/2011 09:46






 







 








 





Jean 21



17/20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,





22



afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde
croie que tu m'as envoyé.





Tous dans le même esprit, tout comme des abeilles ou des fourmis qui oeuvrent pour un seul but.



Waddle 21/02/2011 10:04



Et tu as donc des exemples de gens qui ont répondu aux critères que tu cites?


 


Et quand tu dis "oeuvrer pour le même but", Paul oeuvrait pour un but différent de celui des apôtres??



Catherine 21/02/2011 01:23



Et la liste est longue mon cher Waddle, très très
très, mais vraiment très longue. Si tu habitais au Québec, tu trouverais la liste TRÈS TÈRS longue.  Tellement longue, que l'ONU étudie présentement ce problème pour le Québec et ailleurs.
Tu as besoin de lire le livre d'Esther Vilar.  Elle a tellement dit la vérité, qu'elle avait reçu des menaces de morts.  Par des
femmes Waddle, pas des hommes, des femmes. Ces gentilles petites femmes que nous angélinons et qui ont l'air si innofensives.


 


Toujours la femme >>>que fere vous sans nous


Ma question est HS


Ou est ce que je peu trouver le livre de Calixte Beyala a Montreal "l'homme qui m'offrais le ciel" a part amazon??? Serge?


je veux savoir ou il se vend please


 



domi 20/02/2011 23:27



"Ouais ouais, parce que s'il y a un seul esprit, cela doit donc entraîner des clones, des robots, des cyborgs, qui répètent la même chose, s'expriment avec la même
voix, et ont même la même apparence...


N'est ce pas? "


Puisqu'il n'y a qu'UNE VERITE, effectivement, TOUS ceux qui ont l'esprit doivent dire TOUS
la même chose, cad, la vérité...



2 Corinthiens 12.18


J'ai engagé Tite à aller chez vous, et avec lui j'ai envoyé le frère: est-ce que Tite a exigé quelque chose de vous? N'avons-nous pas marché dans le même esprit, sur les mêmes traces?


**************************************************


12.19


Vous vous imaginez depuis longtemps que nous nous justifions auprès de vous. C'est devant
Dieu, en Christ, que nous parlons; et
tout cela, bien-aimés, nous le disons pour votre édification.



Paul affirme parler en christ, donc, parler avec l'esprit de Vérité, donc, ne dire QUE la
vérité...


Quand tu as l'esprit ça fait ça :


Jean 16:13Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité ; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu (de
Dieu), et il vous annoncera les choses à venir


Il s'agit de l'esprit de Vérité qui n'est pas sensé se tromper puisqu'il provient de Dieu.


Donc, soit Paul ne s'est jamais trompé et que nous ne sommes pas capables de comprendre (comme le pense Pierrot) parce que nous ne sommes pas
suffisamment intelligent, et c'était bien dommage pour les "petites gens" à l'époque de Paul, soit Paul n'avait pas l'esprit de VERITE...


Waddle, tu as souligné toi-même la différence entre Paul et Jésus, or, Paul AFFIRME parler EN Jésus...avec l'esprit...


 


 


 



Waddle 21/02/2011 09:35



Je ne parle pas spécifiquement de Paul ici.

Je parle de façon générale. Selon toi donc, tous ceux qui ont l'esprit de Dieu (il y en a eu à part Jésus selon toi?), ils doivent devenir parfaits, exactement comme Jésus, sans plus aucune
différence ni aucun péché?



Pierrot 20/02/2011 09:49



OUI , un Seul Esprit .... mais plusieurs comportements  ....


Car


12.18 Maintenant Dieu a placé chacun des membres dans le corps comme
il a voulu. 12.19 Si tous étaient un seul membre, où
serait le corps? 12.20 Maintenant donc il y a plusieurs
membres, et un seul corps. 12.21 L'oeil ne peut pas dire
à la main: Je n'ai pas besoin de toi; ni la tête dire aux pieds: Je n'ai pas besoin de vous. 12.22 Mais bien plutôt, les membres du corps qui paraissent être
les plus faibles sont nécessaires; 12.23 et ceux que nous estimons être les moins honorables du corps, nous les entourons d'un plus grand honneur. Ainsi nos membres les moins honnêtes reçoivent le
plus d'honneur, 12.24 tandis que ceux qui sont honnêtes
n'en ont pas besoin. Dieu a disposé le corps de manière à donner plus d'honneur à ce qui en manquait, 12.25 afin qu'il n'y ait pas de division dans le corps, mais que les membres aient
également soin les uns des autres.


Romains 9.21 Le potier n'est-il pas maître de l'argile, pour faire avec la même masse un vase d'honneur et un
vase d'un usage vil?


 



domi 19/02/2011 23:07



Un seul Esprit, celui de Dieu, mais plusieurs comportements et
personnalités, oui, c'est sûrement normal...



Waddle 20/02/2011 15:48



Ouais ouais, parce que s'il y a un seul esprit, cela doit donc entraîner des clones, des robots, des cyborgs, qui répètent la même chose, s'expriment avec la même voix, et ont même la même
apparence...


N'est ce pas?



Pierrot 19/02/2011 22:38



OUI ,....on pourrait débattre des heures et des heures ....


Tu n'as pas tort ...!


Mais Paul , ....on ne sait pas exactement ce qu'il a voulu dire ...NI à qui ...!!!


 


On peut donc "FABULER" ....!


 


MOI , j'aime bien Paul ...malgré ces "paroles parfois bizarres" où on peut effectivement "se poser des questions sur le pourquoi du comment ".....



Waddle 20/02/2011 16:00



Bah Paul, je suis un peu mitigé pour les raisons que j'ai déjà evoquées.


Je le trouve un peu trop omniprésent dans le nouveau testament. Dès que Jésus s'en va et que les évangiles se terminent, on n'entend quasiment parler que de lui.

Pierre apparait vaguement dans les actes, et nous lègue 2 petites épitres de rien du tout...
Jean idem (si ce n'est l'apocalypse, mais ce n'est pas à proprement parler un enseignement).

Du coup, on n'a pas vraiment d'éléments pour savoir si Paul était vraiment en accord avec les autres de manière vraiment parfaite, si Paul s'est un peu autoproclamé apotres des gentils ou c'est
une décision qui a été prise avec les autres apotres, etc...


Puis il y a ces épisodes où il dit  qu'il n'est pas inférieur aux autres, qu'il a bossé plus que tout le monde, où il s'oppose très violemment à Pierre qu'il décrit d'une façon qui me parait
pas très réaliste, le fait qu'il déclare que si quelqu'un, même un ange, annonce un autre évangile, qu'il soit anathème (cela signifie grosso modo qu'il a la vérité absolue et c'est quand même un
peu prétentieux. Quelqu'un dirait ca aujourd'hui, on dirait que c'est un gourou), etc... etc...


Il y a aussi ce fameux épisode que Domi a raconté, qui m'a toujours laissé une impression amère. C'est l'épisode ou pour "calmer" les juifs qui ont entendu que Paul explique qu'il n'est plus
obligatoire de suivre la loi, Paul vient (assez hypocritement), suivre tous les rites, sans avoir le courage, de dire que ce n'était plus nécessaire avec la nouvelle alliance... (Actes 21.20)


Pour le reste, je trouve qu'il a de très beaux passages (Notamment 1 Corinthiens sur l'amour qui est lu dans toutes les églises les jours de mariage, lol) et une très grande rhétorique.

Mais en le lisant, rien de révolutionnaire, si ce n'est parfois des recommandations de bon sens avec le sens de la formule.



Pierrot 19/02/2011 09:30



Sinon , ne crois tu pas que cette"interdiction de Paul" concerne ce qui est écrit juste après  ???





35. 


Si elles veulent s'instruire sur quelque point, qu'elles interrogent leur mari à la maison ; car il est inconvenant pour une femme de parler dans une assemblée.


Si elles veulent s'instruire sur quelque chose, qu'elles interrogent leurs maris à la maison; car il est malséant à une femme de parler dans l'Eglise.


Et si elles veulent apprendre quelque chose, qu'elles interrogent leurs propres maris chez elles, car il est honteux pour une femme de parler dans l'assemblée.





En lisant celà , il semble bien que les femmes(n'étant pas autant "versées dans les écritures" que les hommes), devaient sans cesse poser des questions sur le "pourquoi du comment" ....


Pourquoi paul demande il "qu'elles interrogent leur maris "A LA MAISON" ???


Problablement parce qu'elles le faisaient   "DANS et pendant l'ASSEMBLEE" , non ?...


 


Je pense que c'est ce qu'il se dégage de ces paroles ...



Waddle 19/02/2011 09:51



Probablement Pierrot, probablement.

Mais c'est toujours la même chose, pour régler un souci ponctuel (si c'est vraiment le cas), Paul utilise toujours un principe général.

Car là, il ne dit jamais que les femmes font trop de bruit, dérangent, font du désordre, mais il dit simplement "Car il ne leur est pas permis d'y parler"....


Idem pour l'enseignement, quand il dit clairement qu'il interdit aux femmes d'enseigner.


Y a peut-être une "bonne" raison à la base, mais ce n'est pas clair du tout.

Et puis, rien ne l'empêchait de dire par exemple que, pour qu'une femme enseigne, il faudrait qu'elle soit validée par la communauté, pieuse, appréciée, etc...

Non, il impose tout de suite que la femme ne doit pas enseigner :lol:


 


Enfin, quand il insiste sur le fait que l'homme est le chef de la femme, que c'est la femme qui a été séduite dans le jardin d'Eden et pas l'homme, que la femme doit se couvrir la tête en tant
que signe de l'autorité dont elle dépend....


 


Bonne journée :-)



Pierrot 18/02/2011 21:01



Oui ;..l'Esprit de la lettre  ... ou la lettre de L'ESPRIT ...


Ne pas dire  seulement : "c'est écrit" ...!


Car je ne comprends pas toujours (et pas souvent ) "ce qui est écrit" ...


 


...et les mots "Que les femmes se taisent" ....ne peuvent QUE se référer à quelque chose de particulier (que nous ne connaissons pas !)


Et je vais faire mon "MACHO" en disant que parfois , les femmes "caquettent"  , ou "jacquassent"  ou "papottent" ...bref , elles "parlent ...parlent ...parlent ..."


...et celà , dans l'église , ça devait être très énervant ...!!!


(pardonnez moi ...mesdames ...!)


Et ...rassurez vous , je connais aussi des Hommes qui sont pareils  ...moi , je dis ...: "ils ont reçu le don de la tchatche ..."!!!



Pierrot 18/02/2011 17:36



Et puis , en voulant chercher un peu mieux (car on apprend toujours ...!)je m'aperçois que certaines traductions n'ont pas la même ponctuation ...


Or , certaines traduisent ainsi , et celà "fait du sens " , .....car Paul venait de parler des dons spirituels et de "l'ordre qui devait règner" ....


Darby    1 Corinthiens 14.33 Car Dieu n’est pas [un Dieu] de désordre*, mais de paix, comme dans toutes les assemblées des
saints.


Martin 1744   1 Corinthiens 14.33 Car Dieu n'est point un [Dieu] de confusion, mais de paix, comme [on le voit] dans toutes les Eglises
des Saints. 


King James  14.33 For God
is not the author of confusion, but of peace, as in all churches of the saints. 


 


Voilà , c'était juste pour souligner que parfois , la ponctuation peut changer un peu le sens de la phrase ...


même si , de toutes manière , Paul écrit ensuite  "dans les églises ou les assemblées" ....


le "comme dans toutes les églises des saints" souligne surtout que Dieu n'est pas le Dieu du désordre ... (à mon sens )



     



Waddle 18/02/2011 19:01



En effet Pierrot, avec la ponctuation, on peut le voir autrement.


 


Ceci confirme d'ailleurs un point selon moi.

Avec ces sujets de ponctuations, traductions, interprétations, manuscrits authentiques, etc..., on se rend compte qu'on ne peut pas tout maitriser.

Et cela confirme, pour moi que la lettre n'est pas prioritaire selon Dieu (sinon il n'aurait pas permis des tas de traductions différentes, des tas d'interprétations différentes, etc...,
entrainant ainsi la confusion parfois.

Ce qui compte c'est l'esprit, et non la lettre.



Pierrot 18/02/2011 16:09



Déjà , il semble clair que "toute écriture est inspirée ..." concerne l'ancien testament ... dans CE passage ...ce qui n'empêche pas de voir que les nombreux passages du nouveau testament le sont
aussi , même si , comme le dit Pierre , il y a des "passages difficiles à comprendre" ....


 


Si donc il y a des passages difficiles à comprendre , on peut en déduire que Pierre approuve ce qui est écrit ...et désapprouve  les gens mal affermis qui en tordent le sens ...


 


Bien sur , on ne peut pas non plus affirmer que ce soit les passages dont nous parlons qui font l'objet de la remarque de Pierre (ce n'était peut être pas du tout à la même époque ...!!!


 


Mais quand même , je pense que si Paul avait écrit des "conneries" , Pierre n'aurait pas fait cette remarque concernant Paul .... 



Waddle 18/02/2011 16:44



Hello Pierrot,



Ca dépend. Paul peut avoir écrit des choses qui ne choquaient personne à l'époque (pas même Pierre), ou des choses sans grande importance.

Donc ce n'est pas parce que Pierre valide les écrits de Paul, que cela signifie qu'il est d'accord avec tout.

Et même s'il est d'accord avec tout, ca ne veut pas dire que ce "tout" sera valable 2000 ans plus tard...



Pierrot 18/02/2011 13:22



Je m'aperçois que j'avais "une page complète de retard" !



Waddle 18/02/2011 14:55



lol



Pierrot 18/02/2011 08:43



On voit donc , que dans certains cas , ce n'est pas du tout une honte pour l'homme  d'avoir les cheveux longs ...et Paul le savait trés bien !!!!


Et Paul savait aussi très bien  que les femmes prophétisaient   ....et dans ce cas , devaient bien "ouvrir la bouche  et ne pas se taire " ...


Paul parlait donc de cas bien précis à ces sujets ....


 


Mais il est vrai que certains , pensant que Paul s'adresse à tous SANS EXCEPTION , est un macho ....(il l'était aussi peut être un peu ,car qui n'a aucun défaut ?)



Waddle 18/02/2011 09:56



Hello Pierrot, j'ai vu tes 2 commentaires.

Personnellement, je pense que Paul était "macho", dans le sens où culturellement, la société juive l'était. Il ne l'était pas forcément plus que la moyenne.

Le mot "macho" n'est peut-être pas le bon, disons qu'il était un peu..."conservateur"...

Tu imagines des femmes qui enseignent aux hommes?


Des hommes avec de longs cheveux qui ressemblent à des femmes??


Des femmes qui font du bruit à l'église au lieu d'écouter en silence, et d'attendre la maison pour poser des questions au mari si elles ont mal compris quelque chose??

Sinon, pour les cheveux des hommes, peut-être qu'il répondait à une problématique précise, une "mode" qui sévissait à l'époque.

Mais il utilise en tout cas, des arguments "généralistes".

Quand il dit que la NATURE même enseigne qu'il est HONTEUX pour l'homme d'avoir des cheveux longs, il est généraliste et ne parle pas seulement de Corinthes.

Idem pour les femmes. Comme je l'ai dit dans l'article, certains essayent de se convaincre que c'était spécifique à Corinthe où il y avait peut-être des soucis avec les femmes.

Or il répète les mêmes types de recommandations à Timothée, et même dans Corinthiens, il précise: "COMME DANS TOUTES LES EGLISES DES SAINTS..." sous-entendant que ce
n'est pas spécifique à Corinthes.

Enfin, c'est sur qu'il ne faut pas tout rejeter parce que c'est Paul (où n'importe qui d'autre).

Moi je n'ai jamais dit "Puisque c'est Paul, je rejette".

Mais toujours: "Puisque ce n'est pas Jésus, ce n'est pas forcément une vérité absolue".

D'ailleurs on le voit bien, quand on est obligé d'analyser presque toutes les paroles de Paul en essayant d'imaginer le contexte qui a justifié de tels propos.

Avec Jésus, c'est rarement nécessaire.


 


Que Dieu te bénisse.



Pierrot 18/02/2011 08:35



je ne sais pas vraiment pourquoi  Paul parlait de la sorte  concernant le fait d'avoir ou non les cheveux longs , et sur le fait d'enseigner ou non(pour les femmes) à cette église
....


Peut être qu'à cette époque , justement parce que Paul avait enseigné qu'il "n'y avait plus homme ni femme" ....les femmes , voulant "ressembler aux hommes" , se coupaient les cheveux ...;et les
hommes , voulant "ressembler aux femmes " ...se les faisaient  pousser ...????


Je ne dis pas que c'était le cas à Corinthes ...mais c'est une possibilité ....


Car Paul , qui connaissait bien la loi , n'ignorait pas non plus que "ceux qui faisaient le voeu de naziréat" ,se laissaient pousser les cheveux ....


Nombres
6.5 Pendant tout le temps de son naziréat, le rasoir ne passera point sur sa tête; jusqu'à l'accomplissement des jours pour lesquels il s'est consacré à l'Éternel, il sera saint, il laissera croître librement ses
cheveux.


 Juges
16.17 il lui ouvrit tout son coeur, et lui dit: Le rasoir n'a point passé sur ma tête, parce que je suis consacré à Dieu dès le ventre de ma mère.


 


Alors ...?


Paul  devait parler d'un cas précis ,à mon avis ...et je suis sur que celui qui avait reçu la lettre comprenait trés bien  ce que Paul voulait dire  ...


Tout comme je suis sur que Paul savait trés bien pourquoi il disait qu'il ne permettait pas à la femme d'enseigner et qu'elle devait se taire ....


Peut être certaines femmes , vu que "Paul avait dit : ni homme ni femme", VOULAIENT  se prendre pour des enseignantes alors qu'elles n'étaient pas du tout appelées à çà  ....


Certaines voulaient peut être "se vanger des hommes" ...."régler des comptes" ...???


Alors , Paul , dans cette lettre, aurait PEUT ÊTRE dû ajouter , entre "   " ou entre  (   ) ......"si elle n'y a pas été appelée par le Seigneur" ....


...ou "qu'elle se taise ...si c'est pour dire des conneries...!"


 


Maintenant , je suis d'accord avec Waddle pour faire preuve de méfiance  et ne pas appliquer "àla lettre" ce qui est écrit seulement "parce que c'est écrit" ....


...mais ne pas rejeter non plus "sous prétexte que çà n'a pas de sens" ....


Il y a tellement de choses que nous ne "comprenons pas" ...!!!



Jowel 17/02/2011 20:44



Salut Waddle je te cite en rouge


Honnêtement, si tu ne veux pas faire l'effort de rentrer sereinement dans la discussion, ca va être difficile d'avancer. 


Désolé de te répondre que si ça n'avance pas , je ne crois pas être le seul à endosser la responsabilité!


Premier point, quand on dit mysogine, tu auras bien compris qu'on ne voulait pas dire que Paul DETESTE les
femmes. Le sens USUEL que l'on utilisait ici (et tout le monde l'avait compris sauf toi) c'est de dire que Paul a une vision un peu rétrograde des femmes.


Navré mon frère,Il vous faut  assumez! Vous collez une étiquette à tort à l'apôtre et lorsque on vous démontre l'abbération de la démarche , vous cherchez à
biaisé!


Misogynie, signifie ce qu'elle signifie,un point c'est tout et reconnaissez que votre analyse est fausse et bornée...cela ne vous tuera pas , au contraire ce sera
tout à votre honneur (enfin aux misogynes sur ce blog)

Ceci étant dit, analysons tes arguments.


Déjà, les arguments du style "un des plus grands disciples, remplis du Saint Esprit", etc... tu l'auras compris, ne sont pas des arguments qui nous
permettent d'avancer. C'est du vent, et de belles phrases, mais ca ne nous avance pas.


Tu es libre d'y adhérer ou pas mon frère,les textes sont là pour attester mes dires! Ah! au faites,j'oubliais que tu étais allergiques aux écrits Pauliniens et autres que jésus-Christ qui
pourtant n'a rien écrit lui!


  Ensuite, tu dis que Paul a déclare "Il n'y a plus ni homme ni femme".
C'est beau de le citer comme ca. Dans ce cas, pourquoi dit-il alors que les femmes doivent se taire dans les assemblées s'il n'y a plus ni hommes ni
femmes? Tu peux répondre précisément? S'il n'y a plus ni hommes ni femmes, pourquoi dit-il que les femmes doivent se couvrir la tête, et qu'elles ne peuvent pas enseigner?

J'aimerais comprendre


Toi!!!Tu aimerais comprendre??? Voyons Waddle... tu sais tout, tu as tout compris... tout argument qui t'est présenté est renversé d'un revers de main tout en te cachant derrière cette illusion
d'être disciple de Jésus!!!


Si tu es vraiment sincère dans tes dires il te suffit de relire attentivement les réponses qui te sont fournit par plusieurs blogueurs de bonne foi!


Enfin, pour tes derniers arguments pour valider l'apostolat de Paul, tu cites... PAUL!


Super

Pour valider l'état de prophète de Mohamet, tu permets que je te cite le coran ou Mohamet déclare qu'il est prophète de Dieu?


  Tu peux trouver d'autres référence si tu veux vraiment et puis je ne vois pas ce que viens chercher le Coran et mahomet ici, je suis loin d'être adepte ni du Coran et encore moins de
Mahomet!


Franchement Jowel, on peut ne pas être d'accord, mais à un moment, il faut quand même argumenter solidement si tu veux etre crédible.


Je ne suis pas là pour argumenter avec des discours charnels , humains, je n'ai pas reçu cette vocation là et tu sais très bien où cela conduit!


ma crédibilité sera reconnu certainement par ceux qui sont intelligents ne t'inquiète pas pour moi!
Et honnêtement, je suis un peu inquiet ppur les gens que tu enseignes. Car ceux qui entrent parfaitement dans le moule, tu leur conviendras. Mais ceux qui
poseront des questions qui sortent des sentiers battus, qui sortent du cadre classique et dogmatique, tu leur répondras avec des clichés.


Tu es un peu inquiet pour les gens que j'enseigne,  honnêtement, tu devrais t'inquiéter davantage pour toi!


Du style de 2 Timothée 3.16, dont j'attends depuis 1 semaine que tu m'expliques en quoi il peut valider le nouveau testament, alors qu'il n'existe pas encore au
moment où Paul écrit cela!


Tu risques d'attendre longtemps si tu ne fais que t'attarder sur ce qui flatte ton égo!


Mais pour te montrer à nouveau ma bonne foi, je te donne un complément de ce que je t'ai déjà donné.Je sais ce qui en résultera mais là sera ton problème.


Ici ce n'est pas paul ni moi qui écrit  mais son coréligionnaire Pierre:


"Croyez que la parole de notre seigneur est votre salut, comme notre bien aimé frère Paul vous l'a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée. C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres
où il parle de ces choses dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens comme celui des autres écritures pour leur
propre ruine." 2 Pierre 3/15-16


Remarquons que Pierre déclare que les écrits de paul font partie des écritures sainte. Ce qui se passe exactement ici , c'est que Pierre d'après ce témoignage, paul écrivit des textes inspirés,
mais les faux docteurs cherchaient à altérer...Comme aujourdhui encore! Il est clair que Pierre était conscient que les auteurs du NT  apportaient la vérité divine qui complétait la
bible dans son sensemble. (Voir 1 Pierre 1/10-12)


Que tu ne sois pas satisfait de ma réponse,je ne peux rien pour toi mon cher, mais la suite de ces versets sont à considérer sérieusement! "Ils tordent le sens pour leur ruine!"


  Désolé d'avoir fait long,mais j'ai tenu à répondre de plus près à tous tes arguments!


Mais n'attend pas à ce que j'en fasse à tous tes posts...J'ai plus important à faire!


Bonne soirée bénie



Waddle 17/02/2011 20:58



Jowel,


Où est ce que Pierre dit que les écritures de Paul sont saintes?


Peut-être y a quelques choses qui m'a échappé...


Pour le reste, je constate que:


- Tu ne réponds pas sur Timothée, mais tu passes sur un autre passage (aveu d'erreur?)


- Tu ne réponds pas sur Paul qui dit qu'il n'y a plus hommes/femmes, mais qui dit que les femmes ne doivent pas enseigner (tu te sers de pirouettes pour ne pas répondre)


- Pour Mohamet, tu ne maitrises pas le Coran mais le coran dit que Mohamet est un grand prophète et le dernier prophète envoyé par Dieu. Cela veut dire qu'on doit écouter Mohamet non?



Jowel 17/02/2011 08:00



Désolé mon ami, j'étais un peu en retard ce matin et en voulant faire vite,il en ressort beaucoup d'erreur de frappe,j'en suis navré. J'ose espérer que cela ne rendra pas trop fastidueuse la
lecture.


C'est là aussi la raison qui m'avait amener à te demander si sur ton blog , il n'y avait pas possibilité de rectifier ses posts;


Bonne journée Waddle!



Waddle 17/02/2011 10:03



Hello Jowel,


Non, les fautes ne m'ont pas gêné pour lire, sois rassuré.

Et malheureusement non, on ne peut pas modifier ses posts, c'est le blog qui est comme cela.

Que Dieu te bénisse.



Jowel 17/02/2011 07:54



Bnjour,


J'en étais certain de cette réaction...


Je suis fort amusé...On qualifie Pail de misogyne,il me semble tout à ait normal de vérifier ce que signifie la misogynie.Et ne voilà t-il pas que du fait que vos absurdité de tien pas la
route,on en trouve à redire de mes déclarations.


rassure toi mon cher Waddle,ceux à qui j'enseigne  reçoivent la parole de Dieu, et non mes propos personnels.


Pour 2 Timothée 3/16; ne fais pas semblant d'être intéressé,puisque tu ne l'es que par ce que tu écris! Ce verset,le grec donne ceci:" Toute Ecriture est exhalée de Dieu" La parole de Dieu est
son souffle même. Maintenant , il faudrait que tu la mette en pratique pour te rencre compte ar toi même si elle est de Dieu ou pas.


Je te cite:C'est beau de le citer comme ca. Dans ce cas, pourquoi dit-il alors que les femmes doivent se taire dans les assemblées s'il n'y a plus ni hommes ni
femmes? Tu peux répondre précisément? S'il n'y a plus ni hommes ni femmes, pourquoi dit-il que les femmes doivent se couvrir la tête, et qu'elles ne peuvent pas enseigner?


Je l'ai écrit dans mon post précédant,disant qu'il nous faudrait un peu d'humilité pour admettre que si dans un premier temps nous ne saisissons pas tout,il n'est nullement nécessaire à
s'évertuer à vouloir fiar croire que la bible se contredit.Donnons à Dieue temps de nous enseigner Et ne courons pas le risque de lutter conte lui.


Je reviendrai à l'occasion sur tes remarques insignifiantes concernant la palce de la femme dans l'église. Tu peux supposer que Jowel  ne se contente pas de visiter que le blog de
Waddle.


Je l'ai déjà écrit, et je le répète,car je considère que c'est le devoir de tous ceux qui ont reçu christ dans leur vie d'annoncer ce qui est juste et conforme à la vérité,car sans cette vérité ,
celle de Dieu,nous ne pouvons pas croître vraiment!


Nulle par dans la bibleni dans les écrits de Paul , nous trouverons la justice,ou l'amour dissocier de la vérité. Or, il y en a de ceux qui déclare que la vérité n'est pas nécessaire, il suffit
d'aimer les commandements de Dieu.


"...En disant la vérité avec amour, nous croîtrons..." Ephésiens 4/15


"...Une sainteté que produit la vérité...Que chacun de vous parle avec vérité...etc;" Verset 24-25, sans même parler des textes de 1 Jean déjà cité ailleurs.


Pour conclure:De nos jours comme déjà du temps de Jésus, la vérité de la parole de Dieu ne s'accorde pas davantage avec les inclinations naturelles des hommes:des milliers refusent sa lumière.
Poussés par celui qui voile les intelligences, beaucoup jettent le doute sur la parole de Dieu et préfèrent excercer leur propre jugement d'une manière indépendante. C'est au péril de leur âme
qu'ils préfèrent les ténèbres à la lumière.


Souvenons nous déjà des ergoteurs au sujet des paroles de Christ, ils trouvèrent toujours de nouvelles raisons de chicaner...Que se passa t-il? He bien ils finirent par se détourner de la vérité
et de a vie.


Mais sachons le bien , Dieu ne va pas supprimer toutes les objections qu'un coeur charnel eput opposer à sa vérité.celui qui cherche sincèrement ...Trouve par la grâce de Dieu.


Maranatha.



Waddle 17/02/2011 10:00



Hello Jowel,



J'ai beau lire, je ne vois aucun argument, que des lieux communs, que des lieux communs.

Mais essayons d'avancer néanmoins:



1/ 2 Tim 3.16



Je ne vois toujours pas ou tu expliques comment Paul (même en traduisant en grec ou en araméen si tu veux) peut valider ainsi le nouveau testament, ALORS QU'IL N'EXISTE PAS
ENCORE.


Merci de répondre ENFIN, précisément à cette question.


Il ne sert à rien d'aller chercher la traduction en grec, si tu ne peux même pas m'expliquer comment Paul ici parlerait du nouveau testament, alors qu'il
parle à Timothée des écritures qu'il connait DEPUIS SON ENFANCE.


Que des paroles vaines, pas de réponses concrètes.


 


2/ Paul dit qu'il n'y a plus ni hommes ni femmes...

Mais il demande quand même que les femmes se taisent, se couvrent les cheveux, etc...

Et la, que réponds tu?


"Il faut être humble pour pouvoir comprendre"


Et toujours aucune explication. C'était prévisible.


 


3/ Sur la vérité


C'est vraiment très adapté de prendre un passage ou il est écrit "Disons la vérité avec amour", comme si cela prouvait quelque chose...


Ai-je dit qu'il fallait dire à tout prix le mensonge? Non.

Est-ce un scoop révolutionnaire que de dire qu'il faut dire la vérité?


Tu avais besoin de la bible pour sortir un scoop pareil?

La question est de savoir si le fait de se tromper est éliminatoire devant Dieu, alors même qu'on l'aime et qu'on aime son prochain.


4/ Je t'ai posé une question sur le frère Pierrot, tu n'as pas répondu.

Il a des cheveux longs, alors que Paul dit que c'est indigne pour un homme


Tu peux confirmer ici qu'il est dans l'erreur et dans l'hérésie?
Merci d'avance.

5/ Tes longues diatribes sur Dieu qui ne s'accorde pas avec ceci, cela, qui pense comme ceci, comme cela, etc..., ce sont des affirmations gratuites. Cela n'engage donc que toi.


Bonne journée.


P.S: J'ai pris la peine (encore) de numéroter car j'ai constaté que tu réponds un peu au gré de tes inspirations, et surtout, avec un manque de précision.



Jowel 16/02/2011 19:27



Salut,


Puisqu'on parle de misogynie de Paul qui pour moi n'est qu'une aberration de la part de ceux qui lisent avec leurs lunettes charnelles, considérons déjà la définition du mot:


"Haine des femmes" selon le dico!


je ne sais pas s'il faut en rire ou pleurer...Paul haïssant les femmes!!!.


L'un des plus grands disciples de Jésus, rempli du St Esprit, exhortant les époux à aimer leur épouse comme Christ  a aimer l'Eglise...


Déclarant qu'il n'y avait plus ni homme ni femme...Est-ce là la misogynie? Alors je le suis aussi,moi!


Voyons encore quelques textes mettant en évidence son apôstolat et demandons nous sincèrement si cette prétendue misogynie que l'on veut lui coller à la peau ne serait pas sortie directement de
l'enfer?!


 Ephésiens  3 : 7 
dont j'ai été fait ministre selon le don de la grâce de Dieu, qui m'a été accordée par l'efficacité de sa puissance.
Ephésiens  3 : 8 
A moi, qui suis le moindre de tous les saints, cette grâce a été accordée d'annoncer aux païens les richesses incompréhensibles de Christ,
Ephésiens  3 : 9 
et de mettre en lumière quelle est la dispensation du mystère caché de tout temps en Dieu qui a créé toutes choses,
Ephésiens  3 : 10 
afin que les dominations et les autorités dans les lieux célestes connaissent aujourd'hui par l'Église la sagesse infiniment variée de Dieu,
Ephésiens  3 : 11 
selon le dessein éternel qu'il a mis à exécution par Jésus Christ notre Seigneur,
Ephésiens  3 : 12 
en qui nous avons, par la foi en lui, la liberté de nous approcher de Dieu avec confiance.



Qui peut s'attribuer une telle responsabilité si Dieu ne l'a pas marqué de son
sceau?



Osons avoir un tout ptit peu d'humilité de dire,qu'il y a des passages qui nous
dépassent et attendons nous à la révélation de Dieu...Mais arrêtons, de grâce de nous ridiculiser et en même temps freiner notre croissance spirituelle par notre incrédulité.



Je ne me fais guère d'illusion pour Waddle, sachant que quelque soit l'évidence
qui lui serait présentée, il a déjà sa vérité bien arrêté, étant disciple de Jésus Christ.



Cependant,il n'est pas en mesure de reconnaître l'exemple par excellence du vrai
disciple en paul. Ah! Incrédulité , quand tu nous tiens!



Ecellente soirée messieurs,dames!



Waddle 16/02/2011 22:36



Hello Jowel,


Honnêtement, si tu ne veux pas faire l'effort de rentrer sereinement dans la discussion, ca va être difficile d'avancer.

Premier point, quand on dit mysogine, tu auras bien compris qu'on ne voulait pas dire que Paul DETESTE les femmes. Le sens USUEL que l'on utilisait ici (et tout le monde l'avait
compris sauf toi) c'est de dire que Paul a une vision un peu rétrograde des femmes.

Ceci étant dit, analysons tes arguments.


Déjà, les arguments du style "un des plus grands disciples, remplis du Saint Esprit", etc... tu l'auras compris, ne sont pas des arguments qui nous permettent d'avancer. C'est du
vent, et de belles phrases, mais ca ne nous avance pas.


 


Ensuite, tu dis que Paul a déclare "Il n'y a plus ni homme ni femme".

C'est beau de le citer comme ca. Dans ce cas, pourquoi dit-il alors que les femmes doivent se taire dans les assemblées s'il n'y a plus ni hommes ni femmes? Tu peux répondre précisément? S'il n'y
a plus ni hommes ni femmes, pourquoi dit-il que les femmes doivent se couvrir la tête, et qu'elles ne peuvent pas enseigner?

J'aimerais comprendre


Enfin, pour tes derniers arguments pour valider l'apostolat de Paul, tu cites... PAUL!


Super.

Pour valider l'état de prophète de Mohamet, tu permets que je te cite le coran ou Mohamet déclare qu'il est prophète de Dieu?


 


Franchement Jowel, on peut ne pas être d'accord, mais à un moment, il faut quand même argumenter solidement si tu veux etre crédible.

Et honnêtement, je suis un peu inquiet ppur les gens que tu enseignes. Car ceux qui entrent parfaitement dans le moule, tu leur conviendras. Mais ceux qui poseront des questions qui sortent des
sentiers battus, qui sortent du cadre classique et dogmatique, tu leur répondras avec des clichés.

Du style de 2 Timothée 3.16, dont j'attends depuis 1 semaine que tu m'expliques en quoi il peut valider le nouveau testament, alors qu'il n'existe pas encore au moment où Paul écrit cela!


Que Dieu te bénisse.


P.S: Mon frère Pierrot qui est un homme et qui a des cheveux longs (contrairement à ce que dit Paul), tu lui conseilles quoi alors? De prier Dieu afin que Dieu lui révèle que ce n'est pas
convenable?

Ou tu admettras enfin que toute parole de Paul ne doit pas être prise comme parole d'évangile?