Overblog Suivre ce blog
Editer l'article Administration Créer mon blog
Le blog de Waddle

Pourrons-nous être heureux au paradis?

20 Septembre 2010 , Rédigé par Waddle Publié dans #Discussions interactives

Bonjour à tous, 

Que Dieu vous bénisse.

 

Parfois, je m'interroge, je me pose des questions et j'aimerais partage l'une d'entre elles avec vous.

 

A votre avis, pourrons-nous être heureux au paradis?


J'ai déjà posé cette question ici et là, sur des forums, et souvent, même les plus fondamentalistes ont du mal à donner une réponse claire et cohérente.

Imaginons par exemple que vous avez votre frère que vous aimez de tout votre coeur, mais qui selon votre croyance, ou votre réligion, ne répond pas aux critères pour aller au paradis.

A priori, il ira en enfer pour l'éternité, n'est-ce-pas ce qu'on enseigne?

Comment seriez-vous heureux sans lui?
Avez-vous une idée? Ou alors Dieu effacera cela de nos mémoires?

Si oui, est-ce vraiment cohérent et plausible que Dieu puisse réunir au paradis des membres d'une famille entière, et effacer la mémoire à propos d'un membre qui manque?

Quel est votre avis la-dessus?

Bien entendu, cette question à l'apparence anodine cache une idée plus profonde que j'essaierais de développer plus tard sur un sujet à part, si j'ai le temps.

Que DIeu vous bénisse. 

Partager cet article

Repost 0

Commenter cet article

jd 13/04/2014 02:42

Dieu effectivement effacera les mémoires. Au Paradis, il n'y a ni pere ni mere ni frere ni soeur ni cousin ni cousine etc ... Nous serons tous freres et soeur avec le meme amoir partagé. Nous ne reconnaitrons plus ceux qui ont ete de notre famille sur Terre mais cet amour que tu ressents sur Terre pour ton frere, tu le ressentiras envers des personnes qui actuellement te sont inconnues. J'espere t'avoire bien repondu en retard.

Waddle 14/04/2014 17:35

Bonjour JD.

Qu'il n'y ait ni frère, ni soeur, ni mère, etc... au paradis, cela semble vraisemblable.

Mais dire que Dieu effacera les mémoires...c'est une théorie. Mais je ne sais pas trop sur quoi on peut s'appuyer pour la défendre.

Quand on regarde les quelques passages bibliques qui traitent (de près ou de loin) du sujet, difficile d'être aussi catégorique. Dans Mathieu 25.32 par exemple, quand Jésus donne le royaume au brebis, il leur rappelle leurs actes. Pourquoi penser que juste après, il effacera les mémoires?

En tout cas, c'est une question intéressante.

Salutations fraternelles.

sjhf 22/11/2013 17:57

j'ai un exelent video ici c'est interressant
http://b677eabd.allanalpass.com

CHEMARIN Bernard 11/02/2011 16:21



Waddle,


je crains que l'échange risque de durer une éternité ...AVEC RIEN AU BOUT


Mais je n'ai pas l'habitude de lacher les choses de cette nature là, c'est trop important, la parole deDieu seule peut vraiment nous guider.


 


Donc tu crois à l'hérésie papale de l'enfer, où les  âmes d'après cette hérésie souffriront in vitam eternam dans les flammes...Et tu as l'air de t'y accrocher, c'est vraiment fou et tout
cela a cause de quelques textes interprétés complètement faussement, non pas toi, mais ceux qui t'on enseignaient cela?ET TU Y CROIS, c'est ça le plus triste.


Tu évoque entre autre pour te donner raison la parabole du riche et de Lazarde;


crois-tu que Jésus a donné cette parabole pour nous enseigner qu'un enfer éternel était réservé pour les méchants,rebelles, etc...


Tu n'as pas vu que cette parabole fait suite juste après le passage dans la Bible Segond que j'utilise intitulé "reproches aux pharisiens" qui suit lui la parabole (donnée aux disciple) de
l'économe infidèle.


Donc voila ce que Jésus dit


Les pharisiens, qui étaient avares, écoutaient aussi tout cela, et ils se moquaient de
lui.(ils ont aussi écoutés la parabole de l'économe infidèle)



Jésus leur dit: Vous, vous cherchez à paraître justes devant les hommes, mais Dieu connaît vos coeurs; car ce qui est élevé parmi les
hommes est une abomination devant Dieu.


La loi et les prophètes ont subsisté jusqu'à Jean; depuis lors, le royaume de Dieu est annoncé, et chacun use de violence pour y entrer.


Il est plus facile que le ciel et la terre passent, qu'il ne l'est
qu'un seul trait de lettre de la loi vienne à tomber.


Quiconque répudie sa femme et en épouse une autre commet un adultère, et quiconque épouse une femme
répudiée par son mari commet un adultère.





SUITE A CELA IL ENCHAINE DIRECTEMENT LA PARABOLE DU RICHE


ET DE LAZARE





D'abord une parabole n'est pas quelque chose qui a un sens littérale



Comme tu le sais une parabole est une histoire qui a pour but d'enseigner des vérités spirituelles et morales, de faire des prises de conscience de soit même dans le but de changer de vie
,devenir meilleur en étant utile pour Dieu et son son prochain ...


Donc ,ici Jésus présente cette parabole du riche et de Lazare


Le riche représente donc les riches qui n'ont pas pris Dieu comme appui et Lazare les pauvres qui ont mis en lui leur confiance.JESUS FAIT COMPRENDRE AU TRAVERS DE CETTE PARABOLE QUE LE TEMPS
VIENDRA OU LEUR POSITION RESPECTIVE SERA INVERSEE. Ceux qui sont pauvres en biens de ce monde, mais qui se confient en Dieu et se montrent patient dans l'affliction,seront un jour élevé bien au
dessus de ceux qui occupent maintenant les plus hautes positions que le monde puisse offrir,mais qui ne se soumettent pas à la la volonté de Dieu.


En gros c'est ce que veut dire cette parabole et rien à voir avec la l'enfer ...


Si on prenait les paraboles de Jésus au sens litterale on lui ferait dire n'importe quoi.


Regarde par exemple dans l'ancien testament maintenant, la parabole des arbres de la forêts (Juges 9 7-15)Ici Jotham fait parler les arbres comme des humains, qui va croire que des arbres parlent
...


Donc soyons prudent avec toutes ces interprétations des paraboles ,Jésus veut avec ses paraboles nous parler de choses qui concernent notre
coeur, notre vie qui doit changer, c'est le but unique de ces paraboles et rien d'autre que cela.


 


Je vais mangerr un peu


 


QUE Dieu te bénisse


Bernard


 


 


 



Waddle 11/02/2011 17:12



Bonjour Bernard,


"Tu crois à l'hérésie papale de l'enfer"...

On appelle ca argument d'autorité. Je ne crois pas à l'enfer, ni d'ailleurs à la solution que tu proposes. Je t'ai cité la bible, juste pour que tu expliques comment cela peut coincider avec ce
que tu crois.


Si je te disais:


"Ainsi , tu crois à l'hérésie adventiste de la non existence de l'enfer", crois-tu que ca ferait avancer le débat?

Ce qui m'intéresse, ce sont les arguments. Et non pas le fait que telle ou telle croyance vient des catholiques, ou des témoins de Jéhovah, ou des adventistes.


 


Rentrons dans le vif du sujet:


 


LA PARABOLE DE LAZARE ET L'HOMME RICHE


Si tu dis que ca signifie juste que les positions seront inversées, pourquoi Jésus fait CLAIREMENT COMPRENDRE que le riche souffrira, sera affligé, au point de vouloir envoyer un
message à ses frères depuis le séjour des morts???


Enfin, si les positions sont inversées, ca veut bien dire que, un jour, les riches souffriront, quand les pauvres seront consolés non?

Et comment peuvent-ils souffrir, si après le jugement, il y a la seconde mort, et pas d'enfer??


Ca ne tient pas.


Enfin, l'argument qui consiste à dire qu'une parabole n'est pas la réalité, merci. Mais une parabole a un sens. Et le sens que Jésus établit CLAIREMENT, c'est justement de montrer que,AU
SEJOUR DES MORTS, les méchants souffrent, et les justes sont consolés.


Enfin, tu ne réponds pas non plus au fait que Jésus dise CLAIREMENT:


Mathieu:



8.11 Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des
cieux.





8.12 Mais les fils du royaume seront jetés dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et
des grincements de dents.







Mathieu


13.41


Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité:


13.42


et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de
dents.



 


Mathieu:



13.49 Il en sera de même à la fin du monde. Les anges viendront séparer les méchants d'avec les justes,





13.50 et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements
de dents.








Mathieu 22.13 Alors le roi dit aux serviteurs: Liez-lui les pieds et les mains, et jetez-le dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.






Mathieu 24.51 il le mettra en pièces, et lui donnera sa part avec les hypocrites: c'est là qu'il
y aura des pleurs et des grincements de dents.











Mathieu 25.30


Et le serviteur inutile, jetez-le dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de
dents.






Donc dans le SEUL livre de Mathieu, Jésus dit par CINQ FOIS que les injustes seront dans les ténèbres, où il y a des PLEURS et des GRINCEMENTS DE DENTS...


En plus de la parabole de Lazare...



Comment peut-il y avoir des pleurs et des grincements de dents pour des gens qui n'existent plus et qui sont simplement victimes de la seconde mort??


 



CHEMARIN Bernard 11/02/2011 09:02



 






Donc Bernard, si je comprends bien, l'amour et la grande bonté de Dieu, c'est de créer des hommes, et au final, de tuer ceux qui ne l'aiment pas. C'est bien ca?


Si j'ai un enfant que j'entraine sur le droit chemin mais qui ne veut pas changer, qui ne veut pas m'aimer, tu m'autorises à l'assassiner pour être à l'image du Dieu d'amour que tu décris? :-)


Enfin, tu redis encore, concernant Dieu "c'était pas gagné d'avance quand il a envoyé Jésus"...

Fais attention aux implications de ce que tu avances. Si ce n'était pas gagné d'avance, ca veut donc dire que Dieu n'était pas certain du résultat???

Tu es donc entrain de dire que parfois, Dieu fait des choses, et il n'est pas sur du résultat???



Es-tu certain de ne pas t'embrouiller et de te perdre dans des théories qui se contredisent, à force de vouloir recoller les morceaux de tous les différents enseignements bibliques?


Bientôt, tu me diras peut-être que dans la bataille finale avec le diable, Dieu prend un risque car il n'est pas sur de gagner?


Que Dieu te bénisse.


 


 


Ecoute Waddle,


Tu déformes bigrement ce que je dis.Et çà c'est pas bien


Je n'ai  jamais laissé entendre cela.Tu tires de fausses conclusions de ce que je n'ai pas dit .Et à mon sens c'est parce que que tu ne comprend pas les desseins de Dieu, sa justice et sa
miséricorde.On dirait que tu veux absolument avoir raison à tout prix ,tu ne laisses pas parler  le poids de l'évidence des textes bibliques qui sont la voix de Dieu pour nous humains.Tu
accuses Dieu peu-être sans t'en rendre compte,d'injustice,et de manque d'amour et de sagesse


Bien sûr que Dieu est sûr du résultat, puisqu'il ya aura des millions d'âmes sauvées qui hériteront la terre(Mathieu 5)


Mais tous ne saurons pas sauvés,c'est peut-être dure à entendre ,mais c'est la vérité .


La bible ne laisse place à aucune hypothèse humaine en cette matière.


C'est en cette vie qu'on peut faire le choix de suivre Christ,quand, il revuendra


en gloire, ça sera trop tard si on l'a pas fait.


D'autre part, je tiens à dire, qu'il n'y aura pas que des chrétiens qui se retrouveront au paradis, il y aura des gens qui n'ont jamais entendu parler de Dieu ou Jésus,mais qui auront manifesté
sont esprit(Rom.2:14-16)Dieu les prendra avec lui au ciel.


APOCALYPSE 21:7,8



Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils.





Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs,
leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.




Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!





Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!(APO.22:15)





Que Dieu te bénisse





Bernard





Waddle 11/02/2011 09:55



Bonjour Bernard,


Je n'accuse absolument pas Dieu. Je ne fais que te renvoyer l'image du Dieu que tu dépeins.

1/ Quand tu dis que "c'était pas gagné d'avance", est-ce toi ou bien moi qui dépeins un Dieu qui ne maitrise pas le futur?


La, il ne s'agit pas de texte biblique à comprendre, il s'agit d'implications de ce que tu exprimes.


Et si, comme tu viens de le dire "Dieu est sur du résultat", bah dans ce cas, il ne faut pas dire que ce n'était pas gagné d'avance. Car la définition de "gagné d'avance", c'est
quelque chose dont tu connais le résultat, avant le début...

Il faut savoir. Ca te semble assez clair?


2/ Quand tu expliques que Dieu tuera ceux qui ne l'aiment pas et ne veulent pas de lui (c'est bien ce que tu dis non?), si tu trouves que cela est grandiose et miséricordieux (c'est ton droit),
pourquoi es-tu choqué si je te dis que j'ai décidé de tuer mes enfants qui ne m'aiment pas et qui malgré les années, ne veulent pas changer?


3/Tu dis:


Mais tous ne saurons pas sauvés,c'est peut-être dure à entendre ,mais c'est la vérité


Bah dans ce cas, ta femme a raison de se faire du souci alors. Puisqu'elle sait que si ca continue comme ca, au paradis, elle sera sans ses enfants qui auront été assassinés par ton Dieu de
miséricorde...

Concernant ce point d'ailleurs, tu n'as jamais répondu à une de mes questions.

Jésus nous demande, à nous, petis humains, d'aimer nos ennemis, de pardonner sans cesses, sans cesse, sans cesse, etc...


Mais Dieu, qui est encore plus miséricordieux que nous, il arrive à un niveau où il décide de ne plus pardonner et de tuer?


Comment ton Dieu peut-il donc convaincre les humains de se pardonner entre eux, si lui qui est Dieu, à un certain niveau, ne peut faire autrement que tuer ceux qui ne l'aiment
pas?


4/ Tu dis:


La bible ne laisse place à aucune hypothèse humaine en cette matière.


Et pourtant si.

La bible laisse place à l'hypothèse de l'enfer.

Jésus parle de "pleurs et de grincements de dents". Tu ne m'as jamais dit en quoi ca peut
correspondre à quelqu'un qui n'existe plus...


Et il en parle à plusieurs reprise.

Dans la parabole de Lazare et l'homme riche, Jésus fait bien comprendre que le riche, qui a été mauvais pendant sa vie, SOUFFRE
APRES LA MORT, PENDANT QUE LAZARE EST CONSOLé.


Cela ne peut pas correspondre à l'élimination dont tu parles, car sinon, les gens ne souffriraient pas.

Je veux donc que tu me donnes ton point de vue sur la question.


5/ Tu dis qu'il n'y aura pas que des chrétiens au paradis.

La dessus, je suis d'accord avec toi. Et d'ailleurs, je suis même convaincu, la majorité ne sera pas chrétienne.

6/ Tu n'as pas non plus répondu sur ma question concernant le millénium.
Laissons un peu la théologie biblique, et explique moi, si tu peux expliquer à un enfant (Jésus dit que le royaume des cieux leur appartient) que:


- Le diable se rebelle contre Dieu et Dieu le chasse

- Le diable fait chuter la créature que Dieu aime le plus (mais Dieu laisse faire)

- Le diable égare des millions d'âmes, mais Dieu continue à le laisser faire, et ne le neutralise pas. Pendant ce temps, il continue à égorger, tuer, perdre les ames des enfants de Dieu


- Dieu se décide à le neutraliser, mais pendant un petit temps (1000 ans)


- Finalement, Dieu le relâche de sa prison(!!!) et le laisse encore continuer à égarer une multitude, à perdre les âmes!


- Et seulement après, Dieu se décide de le neutraliser une fois pour toute


Honnêtement, tu pourrais expliquer que cette attitude de Dieu est une attitude d'amour vis à vis de ses enfants??

Si comme tu le dis, Dieu ne veut pas qu'une âme se perde, pourquoi s'amuse-t-il à laisser le diable agir, puis le neutralise, puis le relache, puis le neutralise?


Tu t'imagines par exemple, s'il y a un voleur/tueur qui rôde à coté de chez toi, que tu vas le laisser agir, même si tu as le pouvoir de l'écarter de tes enfants?


Tu t'imagines entrain de le neutraliser pendant un temps, puis le relacher encore dans la nature, à coté des enfants que tu aimes?

Bien sur, je sais que, pour défendre la bible, tu expliqueras que c'est logique et miséricordieux, mais j'aimerais savoir si, à l'image de Dieu, tu pourrais avoir une attitude similaire avec les
enfants que tu aimes.


Merci de tes éclairages.


 


Merci pour l'échange, mais j'aimerais que tu répondes enfin à ces questions que j'ai posées plusieurs fois sans réponse.


 


Bonne journée Bernard.



CHEMARIN Bernard 10/02/2011 23:16



bonjour Waddle,


 


C'est quoi l'universalisme? Je ne sais pas ce que c'est.

Pour ton explication, je la lis mais hélas, tu ne fais que superposer les différents passages de la bible ici et là, et ca ne

fait pas un tout très cohérent.

Quelques remarques.

1/ Tu dis que Dieu nous a prédestinés à être sauvé AVANT LA FONDATION DU MONDE.
C'est bien là que tu répètes un peu ce qui est écrit dans la bible, mais pour moi, tel quel, cela ne veut rien dire.

Car ca signifie que AVANT même de créer l'homme, Dieu savait déjà qu'il y aurait un problème... Ca veut dire que ce que Dieu

a fait n'était pas parfait... Vu que avant même le début, il commence à prévoir le moyen de limiter les dégats (Jésus).

Ca ne me convient pas.


 


Quoi qui ne te convient pas ?


 


D'autre part ce n'est pas moi qui dit que Dieu nous a prédestinés dans son amour à être des enfants d'adoption par Jésus , c'est Paul


Certes il s'adresse à des chrétiens qui ont dû je pense le comprendre.


Paul leur dit en fait que c'était le dessein de Dieu qu'avant même la création, ils (les Ephésiens) avaient été élu et prédestinés  à être des
enfants d'adoption saints et irrépréhensibles devant lui par Jésus-Christ.


Ce n'est pas quelque chose que je dirais d'emblé à qelqu'un qui ne croit pas, sauf si vraiment le Seigneur m'y poussait.


Donc , nous qui aimons Jésus , pouvons conprendre cela , car cela nous montre


que Dieu a TOUT PREVU et a pourvu en donnant son Fils .


Tout ce que Dieu a fait était parfait, c'était très bon (Génèse 1:31)


Alors pourquoi dis tu que c'était pas parfait ?


Ma façon de te présenter tout cela est certainement pas parfaite j'en convient, mais lui Dieu nous a créé parfait(Adam) avec la possibilité de se
perfectionner sur tous les plans : connaissance de Dieu Lui-MËME, sa création,les cieux avec toutes ces planètes qui nous environnent, et sur le plan personnel dans le fait de refuser de manger
le "fameux fruit" offert par le serpent, cela prouvait, aurait prouvé son attachement envers Dieu, même si cela paraît à première vue puéril et ridicule.


Dieu n'aurait pas laissé à vie ce fruit d'interdiction et aurait détruit Satan ,SI ADAM ET EVE AVAIT PERSEVERE DANS L'OBEISSANCE A DIEU .LE TEMPS QU'IL LE
LEUR AURAIT DEMANDE.


Tout le problème , il est là. L'obéissance à Dieu.


OUI,  Dieu bien qu'Il savait toute chose , n'a pas hésité a nous créer avec le libre arbitre, et çà C'EST LA GLOIRE DE DIEU Waddle ; je loue Dieu de
nous avoir créé avec le libre arbitre. En fait , nous avons été créé à son image et à sa ressemblance, et donc cela veut dire que Dieu a le libre arbitre lui aussi, et la différence avec nous,
c'est qu'IL l'a toujours bien utilisé, Dieu lui ne peut pas se tromper, Il n'est soumis à personne, Dieu est Dieu voila tout et il est amour et justice à toujours et à perpétuité.Nous , sachant
qu'il est juste et bon devrions lui faire confiance et lui obéir avec amour.


Jésus a dit :


"Vous êtes mes amis, si vous faites ce que je vous commande. Je ne vous appelle plus serviteurs, parce que le serviteur ne sait pas ce
que fait son maître; mais je vous ai appelés amis, parce que je vous ai fait connaître tout ce que j’ai appris de mon Père." Jean 15.14/15 :



(Jésus)lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,





mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme,


il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la
croix.






2/ Tu dis que Dieu "a pris un risque énorme" en nous créant.

Je ne vois pas où est le risque. Vu qu'il sait déjà à l'avance tout ce qui va arriver, et que rien n'arrive sans que Dieu

l'ait voulu. OU EST LE RISQUE?

On appelle RISQUE, le fait de tenter quelque chose, sans être certain du résultat.

Or si Dieu est Dieu, y a t'il quelque chose qui puisse se passer sans que Dieu soit certain du résultat? Non.

Donc ca ne tient pas.


 


HOU la la,


Dieu n'a certainement pas voulu qu'Adam et Eve désobéissent,ça non.


Tu appelles pas ça un risque , tu as peut-être raison, mais comment alors dire la chose, Dieu savait qu'Adam et Eve allait faire fi de l'avertissement qu'il leur avait donné et de cela allait en
découler un déluge de maux, et pourtant Dieu a quand même choisi de créer Adam et Eve sachant tout cela.Mais bon, il s'est investi en donnant son Fils unique pour nous racheter tous et c'est
peut-être là que Christ courrait le danger d'échouer s'il cédait au tentateur, car il a été tenté comme nous en toutes choses et donc c'était pas gagné  d'avance pour Christ, bien que
c'était prévu qu'il obtienne la victoire sur Satan,il  fallait qu'il reste en communion constante avec son Père pour qu'il  fasse ce qu'il lui demandait, et ainsi avec la force qu'il
puisait dans la prière, il pouvait poursuivre son ministère auprès de ceux pour qui son Père l'avait envoyé, et ainsi repousser les forces du mal dans leur retranchement.


 C'est lui qui, dans les jours de sa chair, ayant présenté avec
de grands cris et avec larmes des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa
piété,



a appris, bien qu'il fût Fils, l'obéissance par les choses qu'il a souffertes,





et qui, après avoir été élevé à la perfection, est devenu pour tous ceux qui lui obéissent l'auteur d'un salut éternel,(Hébreux 7 :7-9)



Jésus donc leur dit: Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que
le Père m'a enseigné.Celui qui m'a envoyé est avec moi; il ne m'a pas laissé seul, parce que je



Waddle 11/02/2011 01:05



Donc Bernard, si je comprends bien, l'amour et la grande bonté de Dieu, c'est de créer des hommes, et au final, de tuer ceux qui ne l'aiment pas. C'est bien ca?


Si j'ai un enfant que j'entraine sur le droit chemin mais qui ne veut pas changer, qui ne veut pas m'aimer, tu m'autorises à l'assassiner pour être à l'image du Dieu d'amour que tu décris? :-)


Enfin, tu redis encore, concernant Dieu "c'était pas gagné d'avance quand il a envoyé Jésus"...

Fais attention aux implications de ce que tu avances. Si ce n'était pas gagné d'avance, ca veut donc dire que Dieu n'était pas certain du résultat???

Tu es donc entrain de dire que parfois, Dieu fait des choses, et il n'est pas sur du résultat???



Es-tu certain de ne pas t'embrouiller et de te perdre dans des théories qui se contredisent, à force de vouloir recoller les morceaux de tous les différents enseignements bibliques?


Bientôt, tu me diras peut-être que dans la bataille finale avec le diable, Dieu prend un risque car il n'est pas sur de gagner?


Que Dieu te bénisse.



CHEMARIN Bernard 09/02/2011 23:14



Salut Waddle,


Pardonne moi si je ne suis pas suffisamment clair,bien que pour moi çà le soit ; c'est pas toujours si facile d'exprimer
quelque chose d'aussi profond et bon je vais essayez de nouveau de t'expliquer ce que personelement je crois.
Allons y.

TU DIS

Car tu dis que Dieu nous a prédestiné à être sauvés en Jésus.

Déjà, je ne suis pas d'accord avec cela. Car ceux qui ont vécu AVANT Jésus (Abraham, David, etc...) seront bel et bien sauvés, alors que Jésus n'était pas encore
là.

Donc de tout temps (avec ou sans Jésus), les justes sont toujours sauvés.


Ecoute Waddle,Dieu nous a prédestiné à être sauvé avant la fondation du monde en Jésus-Christ,(Eph.1) ce qui veut dire exactement
que dans le coeur de Dieu,en son Esprit, IL voyait toute la race humaine qu'il allait créer par Jésus-Christ et racheter
également par Jésus-Christ.Cela incluait bien entendu tous les hommes d'Adam jusqu'au dernier homme qui naîtra.

Jesus est le Fils du Dieu vivant et son origine remonte aux jours d'éternité(Michée 5:2)

Bien que Jésus-Christ ne soit venu mourir pour nous que longtemps après le péché d'Adam(4000 ans), il y a environ 2000 ans pour nous, il était déja , avant de venir naître dans le sein de
Marie,l'Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde.Le Fils de Dieu a oeuvré pour le salut de l'humanité dès le péché d'Adam et Eve
 Jésus , l'Ange de l'Eternel est le sauveur d'Adam, de Noé,d'Abraham, d'Isaac, de Jacob, de Moîse , etc...malgré qu'il
n' a offert sa vie que plus tard ,au temps prévu par le Père.
Le sang des sacrifices offert dés le péché d'Adam et par la suite jusqu'à Christ, représentait celui de Christ qui allait
être versé pour les péchés du monde, au temps marqué par Dieu.


Le rituel des sacrifices offerts étaient l'ombre des chose à venir, mais la réalité est en Christ, qui est lui-même à l'origine de l'institution de la loi
cérémonielle.
C'est le Fils de Dieu lui-même qui a couvert nos premiers parents de sa justice ,et qui leur a accordé son pardon et en
s'adressant au serpent qui est le diable , en présence d'Adam et Eve,il a dit:

 Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité: celle-ci t'écrasera la tête, et tu lui blesseras le
talon.

Cette parole disait en substance que Dieu allait oeuvrer en faveur de la femme et de sa postérité,en lui communiquant la foi qui sauve jusqu'à ce que le Diable soit entièrement défait(la tête
écrasée) par le sang de la croix de notre Seigneur Jésus-Christ qui lui fut blessé au talon .

C'est la première prophétie de Dieu qui a du faire tremblé le démon quand il l'a entendu, mais qui a donné à nos premiers parents une espérance de victoire sur les forces du mal, par
Jésus-christ.

La postérité de Christ(abrégée):ADAM , SETH, Enoch, NOE, ABRAHAM, ISAAC, JACOB,JUDA ...

 Et toi, Bethléhem Éphrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera
sur Israël, Et dont l'origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l'éternité. (Michée 5:2)

1 PIERRE 1

1.18
    sachant que ce n'est pas par des choses périssables, par de l'argent ou de l'or, que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre que vous avez héritée de vos pères,
1.19
    mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache,
1.20
    prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous,
1.21
    qui par lui croyez en Dieu, lequel l'a ressuscité des morts et lui a donné la gloire, en sorte que votre foi et votre espérance reposent sur Dieu.

  EPHESIENS 1:  En lui Dieu nous a élus avant la fondation du
monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui,
1.5
    nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,
1.6
    à la louange de la gloire de sa grâce qu'il nous a accordée en son bien-aimé.


En vertu du sang de la croix, ENOCH, ELIE Le Tishbith, Moise, sont monté au ciel.

Idem pour ceux qui sont ressuscités le jour de la mort du Christ (Mathieu 27:52,53).


La mort du Chrit a ratifié l'alliance que Dieu a fait dès l'Eden avec Adam, puis avec Noé,avec Abraham, Isaac; Jacob,et
a prouver que Dieu nous a aimer dès avant la fondation du monde en Christ l'AGNEAU prédestiné pour tous les hommes.


Ensuite, en parlant de la vision de Dieu, tu ne réponds pas à ma question précise:

Comment créer des gens dont Dieu sait pertinemment qu'ils seront détruits?? (puisque Dieu sait toute chose à l'avance)



C'est un peu comme si à toi Bernard, on donnait le don de voir le futur. Et tu vois dans le futur que si tu fais un enfant, celui ci sera OBLIGATOIREMENT
mauvais, et finira par mourir.

Dans ce cas là, est ce que tu enfanteras quand meme?




Et OUI WADDLE , Dieu comme je te l'ai déjà dit a pris un risque énorne en créant la race humaine,sachant pertinament qu'il y aurait des êtres rebelles à son royaume et qui finalement seraient
détruit.

Moi aussi, j'ai  pris un risque en engendrant trois enfants, mais il ne faut pas vivre dans la crainte toujours, et la hantise de les perdre , il nous faut marcher par la foi et espérer
qu'un jour , il feront le choix décisif.

Et si vous ne trouvez pas bon de servir l'Éternel, choisissez aujourd'hui qui vous voulez servir, ou les dieux que servaient vos pères au delà du fleuve, ou les dieux des Amoréens dans le pays
desquels vous habitez. Moi et ma maison, nous servirons l'Éternel. (Josué 24:15)



SERVIR L'ETERNEL C'EST SERVIR JESUS.

C'est une question de choix pour nous aussi chaque jour .

 

DIEU n'est pas obnibulé comme tu m'en donne l'impresssion, de ce que des gens seront perdus finalement, Il oeuvre jour et
nuit pour en ramener le plus possible à la maison, sans regarder si celui-ci a dejà son nom dans le livre de vie ou pas.

Regarde pour le cas de Juda l'Iscariote, Jésus ne l'a pas directement choisi, mais il l'a reçu et lui a donné l'
occasion de former un bon caractère par sa grâce sanctifiante,et pourtant il savait qu'il le trahirait et que lui- même se pendrait de desespoir après.

Tu vois bien que Dieu aime toute créature  sur cette terre bien qu'il sache que beaucoup seront perdus pour toujours, .
Je crois que Dieu marche par la foi et l'espérance d'en ramener à lui le maximum et nous devons suivre son exemple,car c'est ce que Jésus veut que nous fassions;

Dis - moi Waddle , crois-tu à l'universalisme ?

Je crains que ce soit le cas, et crois moi çà c'est pas la vérité.

Jamais jésus n'a pas enseigné l'universalisme, quelque soit la forme qu'il peut prendre : un monde poUr les sauvés , un monde pourles réprouvés ...Cela ne tiens ABSOLUMENT PAS DEBOUT.Je suis
désol



Waddle 10/02/2011 00:01



Hello Bernard,


 


C'est quoi l'universalisme? Je ne sais pas ce que c'est.

Pour ton explication, je la lis mais hélas, tu ne fais que superposer les différents passages de la bible ici et là, et ca ne fait pas un tout très cohérent.

Quelques remarques.

1/ Tu dis que Dieu nous a prédestinés à être sauvé AVANT LA FONDATION DU MONDE.
C'est bien là que tu répètes un peu ce qui est écrit dans la bible, mais pour moi, tel quel, cela ne veut rien dire.


Car ca signifie que AVANT même de créer l'homme, Dieu savait déjà qu'il y aurait un problème... Ca veut dire que ce que Dieu a fait n'était pas parfait... Vu que avant même le début, il commence
à prévoir le moyen de limiter les dégats (Jésus).


Ca ne me convient pas.


 


2/ Tu dis que Dieu "a pris un risque énorme" en nous créant.

Je ne vois pas où est le risque. Vu qu'il sait déjà à l'avance tout ce qui va arriver, et que rien n'arrive sans que Dieu l'ait voulu. OU EST LE RISQUE?


On appelle RISQUE, le fait de tenter quelque chose, sans être certain du résultat.

Or si Dieu est Dieu, y a t'il quelque chose qui puisse se passer sans que Dieu soit certain du résultat? Non.

Donc ca ne tient pas.


 


3/ Pour le fait d'avoir des enfants...
Encore une fois, tu ne me réponds pas vraiment. Car tu dis que tu prends des risques en faisant des enfants, mais qu'il ne faut pas avoir la crainte.

Mais moi je te parle DE DIEU qui sait TOUT A L'AVANCE. Toi c'est différent, parce qu'en faisant des enfants, tu as l'ESPERANCE qu'ils suivent le droit chemin.

Mais Dieu en créant Judas, AVAIT IL ESPOIR QU'IL NE TRAHISSE PAS JESUS???


Certainement pas, car Dieu savait depuis le début ce qui allait se passer.

Donc je repose ma question: Dieu en créant ceux qui seront détruits, pourquoi les créer sachant très bien (à l'avance) qu'il les détruira?
Je crois que ma question est assez précise...


 


4/ Sur l'enfer.

Encore une fois, tu n'as pas répondu à ma question d'avant hier.

Tu penses que l'enfer n'existe pas et que ceux qui n'aiment pas Dieu sont détruits.


Ca se tient. Mais pourquoi donc, Jésus parle t'il DES PLEURS ET DES GRINCEMENTS DE DENTS?


Pourquoi Jésus dans la parabole de Lazare et l'homme riche, montre l'homme riche qui souffre après sa mort, si l'enfer n'existe pas?


 


Enfin, concernant le fait que les mauvais vivent dans un monde à part (c'est ce que tu appelles universalisme?), ce n'était qu'une hypothèse, pas une certitude de ma part.


Car dans ta reflexion, il me semble que tu as oublié des hypothèses.


Il se peut aussi, et ca me parait très plausible, même si ca ne conviendra pas aux réligieux, que les souffrances dont Jésus parle pour les rebelles à Dieu, soient temporaires et pas eternelles,
et qu'ensuite, tous se retrouvent au paradis dans la joie.

Après tout, dans plusieurs passages (que j'ai montré), Paul dit bien que JESUS EST LE SAUVEUR DE TOUS
LES HOMMES.


Que Dieu te bénisse.



CHEMARIN Bernard Bonjour Bernard... Je ne suis pa 09/02/2011 16:38



Bonjour Bernard...

Je ne suis pas sur d'avoir tout compris.
Quelque part, tu dis:


"je crois que Dieu n'a pas prédestiné seulement ceux qui iront au ciel, mais aussi  ceux qui refusent de croire et même ceux qui
n'ont
jamais entendu parlé de lui"


Si je comprends bien, tu dis qdonc que Dieu a prédestiné, NON SEULEMENT ceux qui iront au ciel, MAIS AUSSI ceux qui refusent de croire?

Dans ce cas, nous sommes donc des marionnettes et notre destin est écrit à l'avance?
C'est bien ce que tu crois?

Par ailleurs, ma question reste ouverte: Admets tu déjà que Dieu connait 100% du futur et que rien ne lui échappe?

Si c'est le cas, pourquoi a-t-il créé des gens alors qu'il savait A L'AVANCE que ceux ci seraient détruits par lui même?



Merci de tes réponses, en attendant le reste.


 


 


Hello Waddle,


 


Tout n'est pas passé de mon poste précédent ....


Ma compréhension de prédestination est simple


Dieu a prédestiné tout les hommes à être sauvé , oui mais en Christ


Cela ne veut pas dire qu'il force tous les hommes pour être sauver, puisque le salut est accordé seulement à ceux qui croient et qui obéissent à Dieu en Jésus -Christ.C'est bien nous qui
choisisons de ne pas résister aux appels de la grâce de Dieu et qui décidons de le suivre ou pas Jésus.


Quand Jésus a appelé les deux frères Simon Pierre et André , il leur a dit : suivez moi et je vous ferait pécheur d'homme.Ils ont donc choisi de le suivre.


Quand moi j'ai choisi de le suivre, j'ai engagé ma volontéet mon coeur, pour cela, donc c'est bien un choix,et non une contrainte pour faire plaisir à quelqu'un ou autre ...


OUI DIEU A BIEN PREDESTINE TOUS LES HOMMES A ETRE SAUVER EN CHRIST


 


CELA SE PLACE AU NIVEAU DE SON COEUR DE PERE


Et c'est là le dilemme, car en même temps voyant à l'infini toutes choses, sachant ce qui allait se passer, IL A QUAND MEME FAIT LE CHOIX DE NOUS CREER


EN ADAM. Quand Dieu a créé Adam,Il nous a tous créés en quelque sorte , nous


étions dans ses reins en potentiel,le souffle de toutes les vies humaines était


en Adam,le père de la race humaine.Ainsi, nous ne pouvons blamer Dieu de nous avoir créér pécheur, la première faute revient à notre père et notre mère, nous naissons avec une nature pècheresse
pour laquelle Dieu ne nous condamne pas,


(heureusement dailleurs)C'est quand nous commençons à  acquérir la conscience du bien et du mal et que nous faisons des choix bons ou mauvais ,très tôt dans la vie, que nous devenons
coupable ou pas (Rom.2 :15)pour telle ou telle chose.


OUI  je le répète Dieu a fait un choix éclairé connaissant la fin de toutes choses


et sachant que la justice et l'amour qui sont la base de son trône, triompheraient finalement et tout cela a travers CHRIST NOTRE JUSTICE,NOTRE GARANT,NOTRE SUBSTITUT, avec la participation
active de  ses saints anges qui oeuvrent jour et nuit en faveur de ceux qui doivent hériter du salut(Hébreux 1:14)


Donc Satan n'aura pas la victoire finale, et celui-ci sera détruit à la fin du monde après les mille(Apo.20 :10)


Je précise que pendant les mille ans, Satan sera condamné à se retrouvé seul avec ses légions d'anges sur cette terre consumée par le feu(2Pierre3:10)Pendant ces mille ans, le jugement des
méchants s'opérera au ciel  sous le regard des rachetés qui seront témoins pendant ce jugement ainsi qu'en présence des myriades d'anges.Tout sera mis à nu aux yeux des rachetés de
l'Eternel, et tout ce que nous ne comprenons pas aujourd'hui qui est ténébreux,et il y en a des montagnes de choses, sera mis au clair, et les rachetés comprendrons ce qui est necessaire pour eux
de comprendre.(Apo.20:4-6 ; 11-15)


Waddle, c'est le péché qui détruit, pas Dieu


Dieu lui est amour


Et c'est pour abréger les souffances des condamnés que  leur conscience éveillée


accuse à la suite du jugement juste de Dieu que Dieu se voit poussé de faire son oeuvre étrange pour un Père d'amour et mettre une fin définive au péché et aux pécheurs réprouvés.(Esaie 28:21)


Ce n'est donc pas un acte de haine ,ni de méchanceté, mais de miséricorde ...


Que Dieu nous aide à méditer cela, alors que nous jouissons encore  du temps


de grâce .Pour combien de temps ...???


A bientôt Dieu voulant.


Bernard


 


 


 





 



Waddle 09/02/2011 16:52



Hello Bernard,


Tu réponds partiellement à ma question, mais pas totalement.

Car tu dis que Dieu nous a prédestiné à être sauvés en Jésus.

Déjà, je ne suis pas d'accord avec cela. Car ceux qui ont vécu AVANT Jésus (Abraham, David, etc...) seront bel et bien sauvés, alors que Jésus n'était pas encore là.

Donc de tout temps (avec ou sans Jésus), les justes sont toujours sauvés.


C'est le premier point.


Ensuite, en parlant de la vision de Dieu, tu ne réponds pas à ma question précise:


Comment créer des gens dont Dieu sait pertinemment qu'ils seront détruits?? (puisque Dieu sait toute chose à l'avance)




C'est un peu comme si à toi Bernard, on donnait le don de voir le futur. Et tu vois dans le futur que si tu fais un enfant, celui ci sera OBLIGATOIREMENT mauvais, et finira par mourir.


Dans ce cas là, est ce que tu enfanteras quand meme?


 


Ensuite, tu n'as pas répondu à ma question sur l'histoire du diable et du millénium (auquel je ne crois guère).

Ou est donc l'amour de Dieu si, pendant des milliers d'années, il laisse le diable complètement libre de faire ce qu'il veut, pour ensuite le lier pendant 1000 ans, ensuite, il le libère
(ENCORE!!) alors qu'il aurait pu le neutraliser, et après seulement, il se décide de le neutraliser??
Moi je ne vois pas l'amour dans cela. Car un Père amour, ne laisse pas le plus grand loup errer devant les brebis, et surtout, il ne s'amuse pas à le lier pendant un temps, pour le
libérer à nouveau, avant de le lier finalement.

Surtout quand Dieu sait que le diable est censé égaré des milliers et des milliers d'âmes.

Tu ferais ca avec tes enfants?


Que Dieu te bénisse.



CHEMARIN Bernard 09/02/2011 11:56



bonjour Waddle,

Par la grâce de Dieu, je vais essayer de répondre à tes questions (pas des moindres)....tout du moins partiellement.


Pour commencer, je ne répondrais qu'à la première,et j'attendrai ta réponse...




1/ Dieu qui est omniscient et omnipotent, pourquoi créait-il ces créatures, si leur destinée est de finir détruit?


Adam au sortir des mains du créateur devint le premier fils de Dieu par création (Luc 3:38)IL a été créé a l'image de Dieu
et à sa ressemblance,...Dieu vit que tout ce qu'Il avait fait était trés bon , donc l'homme aussi était trés bon.
Dieu a créé l'homme avec le libre choix d'obéir ou de désobéir à Dieu son Père.
S'Il l'avait créé programmé comme un automate,sans la liberté de pouvoir faire des choix,l'homme aurait été malheureux,et n'aurait pas pu s'épanouir moralement et spirituellement; c'est pourqoi
Dieu l'a créé avec le libre arbitre.

De plus Si Adam et Eve avaient été contraints, forcés,harcelés par Dieu pour qu'ils lui obéissent coûte que coûte,ils auraient
été aussi malheureux.D'après Genèse 2 , Dieu n'a fait qu'un avertissement à Adam concernant l'arbre de la connaissance du bien et du mal.Et je pense que Dieu a dû mettre les accents qu'il fallait
pour mettre en garde le premier couple.Eve s'est trop aventuré vers cet arbre près duquel il n'était pas nécessaire d'aller vu l'avertissement divin, mais la curiosité l'a emporté et le malin a
saisi l'opportunité pour captiver son attention , ...et tu connais la suite n'est-ce-pas ?
La question qu'on peut se poser et ma femme me la posée plusieurs fois ,on en a parlé plusieurs fois tout du moins, pourquoi
Dieu n'est-t- Il pas intervenu à ce moment là pour dire à Eve : Eh ! Eve méfie toi du serpent , c'est un menteur, ne l'écoute pas , il est meurtrier dès le commencemnet ! Pourquoi ?


Eve s'est peut-être dit en elle-même, je veux en avoir le coeur net
avec cette histoire de fruit défendu, j'aimerais au moins le voir de plus près , çà ne m'engage à rien après tout etc ...




Seulement, voici ce que j'ai trouvé, c'est que Dieu a fait les hommes droits ; mais ils ont cherché beaucoup de détours.(Ecclésiaste 7:29)

Dieu a donc pris un énorme risque , qui est donc celui de voir ses créatures se départir de sa sagesse et de son amour, mais il l'a pris et c'est là la gloire de Dieu, de nous avoir créé libre et
pour la liberté, car dans sa prescience et voyant
le début et la fin, il a entrevu la victoire de l'amour et de la vérité dans la liberté.Et malgré toutes les luttes que cela
allait occasionner, le sang versé, la mort partout ...Dieu a fait le choix de créer ses enfants libres et pour la liberté.
Qui allait souffrir le plus ? DIEU , son Fils  OU ses créatures ...difficile de dire  
Quand on lit ESAIE 53 , on voit que Christ s'est chargé de nos douleurs
    Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage, Nous l'avons dédaigné, nous n'avons fait de lui
aucun cas.
53.4
    Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé; Et nous l'avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié.
53.5
    Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes
guéris.
53.6
    Nous étions tous errants comme des brebis, Chacun suivait sa propre voie; Et l'Éternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous.
53.7
    Il a été maltraité et opprimé, Et il n'a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie, A une brebis muette devant ceux qui la tondent; Il n'a point
ouvert la bouche.
53.8
    Il a été enlevé par l'angoisse et le châtiment; Et parmi ceux de sa génération, qui a cru Qu'il était retranché de la terre des vivants Et frappé pour les péchés de mon
peuple?


Le Père n' a pas été insensible aux souffrance de son Fils bien-aimé , car Dieu était en Christ réconciliant le monde avec
Lui-même et il a souffert moralement des souffrances de son Fils qui portait les nôtres ....et le fait qu'il a donné son Fils unique nous montre qu'il nous aime beaucoup .

Dieu n'a pas destiné l'homme à la destruction mais à la liberté au travers de Jésus-Christ

Paul dans Ephésiens nous dit quelque chose de merveilleux que beaucoup ne croit pas malheureusement:


     Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus Christ, qui nous a bénis de toute sortes de bénédictions spirituelles dans les lieux célestes en Christ!
1.4
    En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui,
1.5
    nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa
volonté,
1.6
    à la louange de la gloire de sa grâce qu'il nous a accordée en son bien-aimé.


Paul nous dévoile ce qu'il y avait dans le coeur du Père éternel avant la fondation du monde(notre planète)

Il nous a prédestinés à être ses enfants d'adoption par Jésus ; ce qui veut dire que déja 'il a entrevu la venue du péché et que à cause du péché il a du envoyé son Fils pour nous sauver du
péché.Mais Christ était déja prédestiné à être l'Agneau
de DIEU qui ôte les péchés du monde.
Bien que le nom des élus soit déja écrit dans le livre de vie de l'Agneau, je crois que Dieu n'a pas prédestiné seulement ceux qui iront au ciel, mais aussi  ceux qui refusent de croire et
même ceux qui n'ont
jamais entendu parlé de lui ,c'est ce que je crois et là je vois la bonté de Dieu et aussi le fait que l'homme quelque part
 est sans excuse (Rom.1: 18-32 ; 2 Pierre 3 :5-7)

2Pierre
    sachant avant tout que, dans les derniers jours, il viendra des moqueurs avec leurs railleries, marchant selon leurs propres
convoitises,
3.4
    et disant: Où est la promesse de son avènement? Car, depuis que les pères sont morts, tout demeure comme dès le commencement de la
création.
3.5
    Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au
moyen de l'eau,
3.6
    et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau,
3.7
    tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la
ruine des hommes impies.


Que pouvait-t-Il faire de plus ?


    Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.
3.14
    Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut de même que le Fils de l'homme soit élevé,
3.15
    afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle.
3.16
    Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
3.17
    Dieu, en effet, n'a pas envoy&eacut



Waddle 09/02/2011 12:23



Bonjour Bernard...

Je ne suis pas sur d'avoir tout compris.
Quelque part, tu dis:


"je crois que Dieu n'a pas prédestiné seulement ceux qui iront au ciel, mais aussi  ceux qui refusent de croire et même ceux qui
n'ont
jamais entendu parlé de lui"


Si je comprends bien, tu dis qdonc que Dieu a prédestiné, NON SEULEMENT ceux qui iront au ciel, MAIS AUSSI ceux qui refusent de croire?

Dans ce cas, nous sommes donc des marionnettes et notre destin est écrit à l'avance?
C'est bien ce que tu crois?

Par ailleurs, ma question reste ouverte: Admets tu déjà que Dieu connait 100% du futur et que rien ne lui échappe?

Si c'est le cas, pourquoi a-t-il créé des gens alors qu'il savait A L'AVANCE que ceux ci seraient détruits par lui même?



Merci de tes réponses, en attendant le reste.


 



CHEMARIN Bernard 08/02/2011 09:53





bonjour waddle,



Tu reconnais quand même que Dieu ne peut forcer personne à l'aimer.Si tu pense que c'est vraiment le cas,comment peut-tu
imaginer voir des gens vivant en présence de Dieu pendant l'éternité alors qu'ils ne l'aiment pas.
Jésus a bien dit :
    Celui qui n'est pas avec moi est contre moi, et celui qui n'assemble pas avec moi disperse. (Mathieu 12 : 30)

Croit-tu-que Dieu va garder avec Lui pendant l'éternité des gens qui ne  sont pas avec Lui de coeur,donc contre Lui,qui n'assemblent pas et qui dispersent ?

Si tu crois aux paroles de Jésus, alors tu dois croire cette parole que je te donne.Cela ne remet pas en cause la miséricorde de Dieu dans l'instant présent ni à aucun moment dans le futur et
dans l'éternité.

Pas la peine d'aller plus loin pour l'instant, s'il te plait ,veuille simplement répondre à cette question.

Que Dieu te bénisse Waddle

Bernard



Waddle 08/02/2011 10:28



Hello Bernard,


Non, je ne pense pas que Dieu va garder auprès de lui des gens qui ne l'aiment pas, dispersent, etc...


Mais j'ai quelques questions pour toi:



1/ Dieu qui est omniscient et omnipotent, pourquoi créait-il ces créatures, si leur destinée est de finir détruit?


2/ Même si Dieu ne peut pas laisser auprès de lui des gens qui ne l'aiment pas, ne peut-il pas les laisser vivre dans un monde sans Dieu, plutot que de les tuer?


(D'ailleurs, quand Jésus parle des "ténèbres du dehors" où il y aura des PLEURS et des GRINCEMENTS DE DENT, ca ne semble pas compatible avec la mort eternelle. De même, dans la parabole de Lazare
et l'homme riche, Jésus fait comprendre que l'homme riche, après sa mort, souffre, pendant que Lazare est consolé. Or si la destruction était définitive, il n'y aurait plus de souffrance)


3/ Si la volonté de Dieu est que PERSONNE NE SE PERDE et que finalement, certains se perdent et finissent détruits (même s'il s'agit d'une SEULE AME), cela ne veut-il pas dire que quelque part,
le diable est plus fort que Dieu? Etant donné qu'il aura réussi à mener à la destruction des gens que Dieu aurait voulu voir sauvés. Surtout si tu pars du principe qu'il y aura plus de perdus que
de sauvés.... Ca voudra dire que le diable aura gagné son combat contre Dieu non?


4/ Dernière question, sur le rôle du diable. On dit que Dieu est miséricorde, et qu'il aime ses enfants. Dans ce cas, pourquoi laisse-t-il le diable agir, au point d'égarer une multitude, au lieu
de le lier une fois pour toute?

Et si jamais tu crois en l'Apocalypse, comment explique tu que Dieu décide pendant longtemps, de laisser le diable agir et égarer beaucoup, puis décide de le lier pendant 1000 ans, puis encore,
décide de le libérer pendant un temps, et seulement après, se résout à le neutraliser, quand il aura déjà causé beaucoup de dégâts chez les enfants de Dieu?

Cela te semble-t-il sincèrement correspondre à l'attitude d'un Père aimant et miséricordieux?

Que Dieu te bénisse.



CHEMARIN Bernard 07/02/2011 22:33





 rebonjour Waddle,



Ecoute Waddle, sincèrement ,je crois que Dieu a toujours tout fait pour que tous soit sauvé, mais il n'a jamais forcé personne à l'aimer.
J'ai trois enfants, qui ont tous trois reçus le semence de Dieu, je veux dire entendu la parole de Dieu étant dans leur jeune
age, mais maintenant,un a 26 ans ,l'autre une fille en a 21 ,et la dernière 16, ils sont tous indifférents à Jésus, ils n'ont
jamais voulu le suivre, il aime le monde ...Ma femme et moi -même parlons parfois du sujet qui nous préoccupe cad la-haut, le ciel, pourra t-on être heureux sans les enfants, surtout ma femme est
préoccupée avec cela et cela l'attriste car elle n'a pas l'assurance qu'elle peut être heureuse au ciel, ce qui fait qu'elle a tendance a moins aimer Jésus, à pas passer du temps avec lui, dans
la confiance, j'ai beau lui dire qu'au ciel ce sera la bonheure parfait ...cela ne la rassure pas pour les
enfants, elle n'a pas la quiétude de l'âme, et moi je suis triste aussi...
Jésus aime mes enfants, tous les enfants ...


     J'exhorte donc, avant toutes choses, à faire des prières, des supplications, des requêtes, des actions de grâces, pour tous les hommes,
2.2
    pour les rois et pour tous ceux qui sont élevés en dignité, afin que nous menions une vie paisible et tranquille, en toute piété et honnêteté.
2.3
    Cela est bon et agréable devant Dieu notre Sauveur,
2.4
    qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.
2.5
    Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme,
2.6
    qui s'est donné lui-même en rançon pour tous. C'est là le témoignage rendu en son propre temps,
2.7
    et pour lequel j'ai été établi prédicateur et apôtre, -je dis la vérité, je ne mens pas, -chargé d'instruire les païens dans la foi et la vérité.


Le challenge pour ceux qui désire retrouver des bien aimés , c'est d'exercer la foi agissant par l'amour qui pourra seul
attirer à Jésus et a Dieu ceux que nous aimerions voir avec nous au paradis, c'est notre part et de les confier au Père
céleste et croire qu'il agira pour le mieux pour les personnes concernées, nos enfants en l'occurence ...

Au lieu de te parler théologie, je te laisse cette citation parlant de la prière de la foi et te souhaite la paix du Seigneur     

LA PRIERE  DE LA FOI


TOUT EST POSSIBLE CAR TOUT EST POSSIBLE A DIEU


La prière est la solution à tout problème de la vie. Elle nous met en harmonie avec la sagesse divine qui sait comment tout

régler à la perfection. Si souvent, face à certains cas , nous ne prions pas parce qu'à notre point de vue, la situation
paraît désespérée.Cependant, rien n'est impossible à DIEU. Rien n'est si compliqué qu'Il ne puisse y remédier ; aucune

relation humaine n'est si tendue que DIEU ne puisse accorder compréhension et réconciliation ; aucune habitude n'est si
profondément enracinée qu'elle ne puisse être enlevée. Personne n'est si malade qu'il ne puisse être guéri. Auncun esprit

n'est si lourd qu'il ne puisse être rendu brillant. Quelque soit notre besoin, si nous allons à DIEU, Il y pourvoira.

Si quelque chose nous cause du souci ou de l'anxiété, cessons de parler de la difficulté, et plaçons notre confiance en DIEU
pour obtenir guérison, amour et puissance.



Waddle 07/02/2011 23:14



Bonsoir Bernard,


Concernant ta femme, je comprends ses tristesses.



Mais ca me fait croire qu'elle ne sait pas vraiment qui est Jésus et qui est Dieu.
On y reviendra...


 


Sinon, tu dis que Dieu ne peut forcer personne à l'aimer. Certainement vrai. Mais l'alternative pour Dieu c'est donc quoi? De tuer ceux qui ne l'aiment pas?

C'est peut être moins cruel que l'enfer éternel, mais ca reste incompatible avec ce que Jésus nous enseigne de Dieu, à mon sens.


Car d'un côté (et ce n'est pas de la théologie), Dieu nous dis, Aimez vous les uns les autres, aimez vos ennemis, priez pour eux, pardonnez 7 fois 77 fois, mais dans le même temps, il exécute
ceux qui ne l'aiment pas?



Entre Dieu et ta femme, à ton avis, lequel des 2 a le plus d'amour pour vos enfants?

C'est Dieu n'est ce pas?

Et si ta femme veut que vos enfants vivent, malgré leurs imperfections, crois-tu que Dieu les exécutera parce qu'ils ne l'ont pas aimé?


Que Dieu te bénisse et bonne soirée.



CHEMARIN Bernard 07/02/2011 15:53



 bonjour Waddle,


J'ai un bonne nouvelle à t'annoncer.


L'enfer tel qu'il est enseigné par la plupart dans la Chrétienté est un une hérésie


oui il y aura bien  un jugement pour tous, qui se soldera pour les uns à la vie éternelle ,ceux qui sont justes, saints ...


Mais laisse moi te dire la vérité pour les autres,


UN : ILS NE PASSERONT PAS L'ETERNITE A SOUFFRIR DANS LES FLAMMES OU AILLEURS


LA BIBLE PARLE D'UNE SECONDE MORT QUI SERA ETERNELLE C'EST A DIRE CESSATION DE LA VIE ET C'EST TOUT


DIEU COMME TU LE CROIS EST AMOUR ET C'EST CE QUE JE CROIS AUSSI;


Bon C'EST DANS APOCALYPSE QU'ON TROUVE CETTE VERITE


D'abrd une introduction


Révélation de Jésus Christ (Apocalypse signifie révélation), que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par
l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,


C'est clair , cela vient de Dieu le Père qui l'a donné à Jésus ,qui lui l'a révélé a son serviteur Jean par son ange.


Je vais maintenant directement au but du sujet :la seconde mort quii n'est pas


les souffrances sans fin dans un 'enfer de flammes comme certains , malheureusement trop nonbreux le prèchent.



Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux.


20.12


Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres.


20.13


La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.


20.14


Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu.


20.15


Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.





Waddle, de penser que peu-être des êtres chers perdront la vie pour toujours est déja assez difficile à admettre, mais de croire que Dieu


les laissera souffrir éternellement est CARREMENT I N A D M I S S I B L E


TU AS BIEN LU  I N A D M I S S I B L E   ET FAUX  ARCHI FAUX.





DIEU EST AMOUR HIER AUJOURD'HUI  ET ETERNELLEMENT





IL EST JUSTE AUJOURD'HUI HIER ET ETERNELLEMENT





IL FAUT BIEN SE METTRE CELA DANS LA TETE ET DANS LE COEUR.








IL Y AURA DONC UNE FIN POUR CEUX QUI NE POURRAIENT PAS VIVRE


AU PARADIS , MAIS PAS COMME BEAUCOUP TROP LE PRECHENT





POURQUOI N'Y SERONT T ILS PAS ???





QUELQUES ELEMENTS DE REPONSE











ON PEUT PENSER QU',ILS AURONT PECHE CONTRE LE SAINT -ESPRIT, PUISQUE C'EST LE SEUL PECHE QUI NE PUISSE ETRE PARDONNE





QUE LEURS DERNIERES OEUVRES ETAIENTT MAUSAISES





Ils répondront aussi: Seigneur, quand t'avons-nous vu ayant faim, ou ayant soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t'avons-nous pas assisté?





Et il leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n'avez pas fait ces choses à l'un de ces plus petits,
c'est à moi que vous ne les avez pas faites.





Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.(Mathieu25)





VU QUE NOUS SOMMES JUGES PAR NOS OEUVRES A LA FIN





LE LARON A CRU ET A CONFESSE AU DERNIER MOMENT CE QUI EST UNE


BONNE OEUVRE








 ROMAINS 2:14,15 UN AUTRE ELEMENT: la loi écrite ou pas écrite dans le coeur





Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes;





ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour.











Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils





Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les  enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde
mort.(Apo.21:7,8)






Il n'entrera chez elle rien de souillé, ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge; il n'entrera que ceux qui sont
écrits dans le livre de vie de l'agneau.(v.27)







Que celui qui est injuste soit encore injuste, que celui qui est
souillé se souille encore; et que le juste pratique encore la justice, et que celui qui est saint se sanctifie encore.(Apo.22:11)


Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le
mensonge!(Apo.22:15)












POSSEDES PAR LE DIABLE:





Et je vis sortir de la bouche du dragon, et de la bouche de la bête, et de la bouche du faux prophète, trois esprits impurs, semblables à des grenouilles.





Car ce sont des esprits de démons, qui font des prodiges, et qui vont vers les rois de toute la terre, afin de
les rassembler pour le combat du grand jour du Dieu tout puissant.






Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre;et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu
retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre(Apo.22:18,19)


Et un ulcère malin et douloureux frappa les hommes qui avaient la marque de la bête et qui adoraient son
image.(Apo.16:2)


et ils ne se repentirent pas pour lui donner gloire....


et ils ne se repentirent pas de leurs oeuvres.(Apo.16.9,11)


 


CONSOLATION



C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux;





ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif, et le soleil ne les frappera point, ni aucune chaleur.





Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs
yeux.(Apo.7:15-17)








Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre!(Math.5:5)








Heureux les miséricordieux




Waddle 07/02/2011 16:55



Hello Bernard,



Merci pour tes réponses. Mais tu ne réponds que partiellement à la question qui est posée.

Tu dis que Dieu qui est bon, ne pourra jamais faire souffrir eternellement des gens, et qu'il fera simplement cesser leur vie. Cela me parait cohérent.


Mais ca ne répond pas à la question de savoir, comment quelqu'un pourra t'il oublier son fils par exemple, si celui ci est détruit par Dieu??


Sauf si ton avis est que notre attachement terreste sera oublié quand nous serons avec Dieu...?


Enfin, il n'y a pas que 2 possibilités:


1/ L'enfer existe et les hommes souffrent eternellement (hypothèse que tu rejettes et moi aussi)


 


2/ L'enfer n'est pas un lieu de souffrance eternelle, mais simplement un lieu de fin de vie (hypothèse que tu défends)


3/ La 3ème hypothèse que tu ne soulèves pas, c'est que l'enfer n'existe pas du tout, et que... tout le monde est sauvé, grâce au sacrifice de Jésus et simplement, tout le monde ne sera pas au
même niveau.

Le 3 serait encore plus merveilleux que ton hypothèse à toi, et ce serait une dimension supérieure de l'amour de Dieu...


Car Dieu nous demande de pardonner à nos ennemis, même les pires, de prier pour ceux qui nous font du mal, etc..., et dans le même temps, il serait incapable de pardonner à certains au
point de ne rien faire de mieux que les supprimer? (supprimer sa propre créature)



Bien sûr, je sais qu'une telle hypothèse ne pourrait pas faire long feu dans le monde chrétien aujourd'hui. Mais je lève quand même quelques éléments qui vont plutot dans le sens de cette
hypothèse et je laisse à chacun le soin de réfléchir:


Romains 5.18:


Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s'étend à tous les hommes.


 


Romains 11.32


Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous.



Un peu plus précis:


1 Timothée 4.10:


Nous travaillons, en effet, et nous combattons, parce que nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants.


 


15.22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
15.23 mais chacun en son rang.


 


Voilà quelques passages, juste pour ouvrir la reflexion...


Et au-delà des passages, ca permet de méditer sur la miséricorde de Dieu de façon générale... Il nous demande de pardonner, encore et encore, jusqu'à 7 fois 77 fois, mais serait-il, LUI QUI EST
PLUS GRAND QUE NOUS, incapable de le faire?

Que Dieu nous bénisse.


 





 






Waddle 03/10/2010 01:08



Ok, be blessed Catherine.



Catherine 03/10/2010 01:05



it works now 


Thanks Waddle



Waddle 03/10/2010 00:57



Hello Catherine,


I don't know why you don't receive mails anymore...


 


Normally, if you check the box "Me prévenir par un email du prochain commentaire sur cet article", you normally receive email...


Tell me If it works now...


Concerning this topic, yes, the bible give a direction, a way of life, but it's a mix between reality and others things. So, If you use the bible, only the bible to know God, and yourself, for
sure, you'll loose yourself...

Be blessed.



Catherine 03/10/2010 00:41



 je te conseille de lire et de relire la Bible, et de ne pas juger
selon ton coeur d'homme. Tu n'arriveras au mieux à rien, aux pires, à des hérésies telles qu'on en voit plein dans le catholicisme.


Please allow me


We are constantly making choices about the
way we live 


we are told there are consequences of the choices we make but many of us  don't
like those consequences especially when we feel there is a gap between how we are living and what we think is deeply important to God   


then we turn to the bible to really grasp the truth then we realize that the Bible gives a sense of hope but does not really deliver
 


Not that I've studied it in details but the little that I know gives you a sense of fiction and reality mixed together 


If you are like me ...you become even more confused


Waddle I'm no longer receiving mails from this blog???



Waddle 02/10/2010 08:06



Hello Norbu,



Merci donc, pour tes contributions.


Nous verrons bien donc, dans l'au-dela, si Jésus dira "Vous n'avez pas accepté de croire que je suis mort pour vous, donc je vous rejette"...


Ce qui est assez sectaire comme vision des choses...



As-tu lu les béatitudes? Jésus y parle-t-il de son sacrifice?

As-tu donc lu le fameux Mathieu 25.33 ou Jésus parle des "justes" qui auront le royaume? Jésus y parle t'il de son sacrifice?


Quand Jésus dit que les plus grands commandements c'est "Aimer Dieu, aimer son prochain", Jésus y parle t'il de son sacrifice?



Enfin, pour le catholicisme qui est une grande hérésie, ca me fait sourire parce que, comme les pharisiens, nous nous contentons de regarder l'extérieur des personnes, contrairement à Jésus. Et
vous appelez ca humanisme. Car vous croyez tout savoir, et celui qui ne partage pas votre vision de la réligion "ne sera pas sauvé"...


Exactement comme les pharisiens. Pour eux, celui qui ne respectait pas la loi de Moise, ne serait pas sauvé. Car les écrits étaient clairs... Dieu avait donné les lois à Moise, et celui qui
venait enseigner autre chose, etait un hérétique...

Les hommes ne retiennent donc pas les lecons de l'histoire...


  Concernant la bible, tu dis que c'est la parole de Dieu...


Si je demande simplement POURQUOI pourras-tu répondre?


Si je te pose, une question simpliste: "Paul a t'il déclaré en écrivant ses lettres, qu'il était inspiré par Dieu?" pourras-tu répondre "OUI" avec des preuves?


Non. Mais comme beaucoup, comme "ON" t'a dit que c'est la parole de Dieu, alors c'est ce que tu admets donc, sans le moindre recul, sans la moindre analyse contextuelle, sans savoir pourquoi les
apotres ont écrit ce qu'ils ont écrit.


OU sommes-nous dans le domaine du dogme qu'il faut accepter sans réfléchir?


Et je ne suis jamais dégouté par les échanges, tant qu'ils se font avec respect et tolérance.


A bientôt donc.



Norbu 02/10/2010 00:31



Bon, je vais arrêté ma contribution à ce poste après celui-ci vu que tu sembles plus la philosophie qu'autre chose.

Ceux qui n'auront pas reconnu Jésus comme leur sauveur ne seront pas sauvé. C'est écrit, c'est assesz simple. Pour ceux qui n'ont jamais mais alors vraiment jamais entendu parlé de Lui, Dieu dans
sa Sagesse, jugera, mais en tout cas pour ceux qui on déjà entendu parlé de Dieu et de Son Fils et qui ne s'en sont pas approchés, la chose est arrêtée, et ça ne sert à rien de sourciller.

Ensuite pour les différentes récompenses, effectivement, suivant tes oeuvres sur Terre ta place au paradis sera peut-être différente, mais en aucun cas tes oeuvres ne te sauvent.
Ce ne sont pas les oeuvres qui sauvent.

Le jugement sera pour ceux qui n'ont pas cru en Jésus, Les Chrétiens, eux, sont déjà justifiés par Son sacrifice donc ils ne seront pas jugés.

Et quand je dis "Accepter Jésus" je parle bien évidemment de croire en Sa Parole, car c'est celui qui crois en Lui qui aura la vie éternelle. D'autre part, de croire qu'il est mort pour tes
péchés.

Ensuite, comme tu l'as dit, la mort peut arrivée à n'importe quelle moment, voilà pourquoi la question qui est "où passerai-je l'éternité?" devrait être prise au sérieux par les gens qui
devraient les pousser à chercher des réponses au bon endroit, à savoir dans la Bible et trouver Dieu. Car oui, si tu as entendu parler de Jésus mais que tu ne l'acceptes pas comme ton sauveur et
que tu ne reconnais pas Dieu comme ton Dieu, et que tu meurs subitement, ben t'as tout perdu.

Et le fait d'annoncer quelque chose à l'avance, bien sûr que c'est juste, même ton exemple.
Ce qui serait injuste c'est d'être puni aussi séè`rement sans savoir pourquoi. C'est ce qu'on appelle une loi. "Attention, si tu fais ça, tu subiras telle conséquence". Après, si tu persiste et
que tu fais ce qui ne faut pas, tu en subiras effectivement les connaissances. Je ne vois là ce qui est injuste, déroutant ou à remettre en question.

Effectivement Dieu endurci qui Il veut (comme Pharaon par exemple, relis les passages où Moïse veut faire sortir Israël d'Égypte). Et il fait miséricorde à qui Il veut, comme à Israël, malgré
toutes ses infidélités. C'est par la grâce que Dieu te fait que tu es sauvé.

Voilà, je vais arrêté là, de peur de te dégouter, ce qui n'est pas mon but, bien au contraire.
J'ai eu ma phase "humaniste" si on peut dire, un peu comme toi. Mais si une chose est claire c'est que si tu cherches des réponses au sujet de Dieu, du paradis et de tous ces sujets, je te
conseille de lire et de relire la Bible, et de ne pas juger selon ton coeur d'homme. Tu n'arriveras au mieux à rien, aux pires, à des hérésies telles qu'on en voit plein dans le catholicisme.

Que Dieu nous guide mon frère.



Waddle 01/10/2010 10:02



Bonjour Norbu, mes réponses en bleu...


Aimer Dieu


Aimer son prochain comme soit même.


Quand tu cites la paraboles de l'enfant prodigue tu rejoins ce que je disais à propos des brigands. Effectivement c'est vrai. Le "bon larron" comme on l'appelle, a bien été sauvé sur le fil
alors
qu'il a vécu toute sa vie comme il le voulait. Mais il a reconnu son Seigneur sincèrement. Alors il a été sauvé.
Cela est cohérent. Et je suis d'accord jusqu'à un certain point.
Là où tu t'égares selon moi, c'est que tu compares deux choses qui ne sont pas comparables.
Dans les deux paraboles, nous avons deux ouvriers qui travaillent pour le même maître et deux fils qui ont le même père. Ok, à chaque fois, le premier a servi depuis longtemps et le second
arrive
toujours à la fin, mais ils servent le même maitre. C'est l'image de deux Chrétiens. L'un de bonne heure et l'autre plus tardif, mais des fidèles de Dieu. Il ne s'agit aucunement de personnes
qui
vivent leur vie dans leur coin.
Ça aurait pu abonder dans ton sens si par exemple le maitre payé autant l'ouvrier que quelqu'un qui n'a pas voulu bossé du tout parce qu'il ne veut pas du maitre mais ce n,est pas le cas.


Déjà, le fait d’aller au paradis ne veut pas forcément dire avoir la même récompense.


Jésus a dit lui même « Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père ». Partant de là, ce que j’explique à tout son sens.

Ensuite, si le brigand a pu se repentir après une vie de misère, pourquoi serait-il impossible à Dieu de pardonner à quelqu’un APRES SA MORT ?


En gros, tu m’expliques que la miséricorde de Dieu a une limite ?
Il ne sait plus pardonner à quelqu’un, une fois que la mort est passée par la ?


Et ceux qui n’ont pas la chance de mourir comme le brigand à la croix et de voir la mort venir (ce qui facilite la repentance) , qui meurent par exemple d’une
crise cardiaque, ils sont donc moins aimé de Dieu ?

Dieu fait miséricorde à qui il veut (Romain 9-18). Sachant que tous les hommes ont péché et qu'il n'y en a aucun de juste, pas même un seul, alors Dieu est
miséricordieux dans le sens où il
efface les péchers de certains. Mais être miséricordieux n'exclus pas d'être juste. Et je le redis, Dieu est juste dans le sens où il annonce au monde ce qui l'attend. Aux hommes de se
repentir
et de l'accepter, ou pas.


Le fait d’annoncer quelque chose à l’avance ne rend pas cela plus juste.
Si un tyran annonce à son peuple « Je vous le dit à l’avance, celui qui me désobéira sera torturé devant moi, on lui coupera les testicules, puis les pieds, puis les mains, et on le
tuera », trouvera-tu cela juste parce que chacun sait à quoi s’attendre ? Non.


Donc je répète, dire que Dieu a prévu à la misère ETERNELLE quelqu’un qui ne l’a pas cherché par exemple pendant 25 ans, cela ne fait pas de sens.



Enfin, Romain 9.18 que tu me cites, ca tombe très bien. A quoi bon se battre alors pour plaire à Dieu, s’il fait miséricorde à qui il veut et endurcit qui il veut ?

Il est très dangereux de prendre ces paroles de Paul comme argent comptant.
Car cela voudrait dit que le Dieu miséricordieux qu’on nous présente, en fait, parfois s’amuse à endurcir les gens. Quel Père Amour et Juste pourrait s’adonner à de telles pratiques ?




Waddle 01/10/2010 08:12



Bonjour Pierrot,


En effet, nulle part il n'est mentionné que celui qui n'a pas "accepté Jésus" est condamné.

Et comme je l'ai dit dans mon étude qui traite le sujet, nulle part, il n'est même dit que le chrétien doit "accepter Jésus".

Les premiers chrétiens avaient un modèle clair:


- Ils se repentent


- Ils se baptisent au nom de Jésus ou au nom du Père, du Fils, et du Saint Esprit.


Rien d'autre.

Enfin, celui qui a "rejeté le Seigneur sciemment" (déjà préciser ce que ca veut dire) sera jugé en fonction de ses actes et de son coeur, et non pas en fonction de qui il a rejeté ou pas.


Car Jésus l'a montré dans Mathieu 25.33, accepter le Seigneur, c'est faire des actes dignes du Seigneur, et non pas faire une déclaration publique...


Sois béni.



Pierrot 01/10/2010 06:05



Je ne pense pas qu'il soit écrit quelque part que "ceux qui n'auront pas reconnu  Jésus comme seigneur et sauveur , iront dans les tourments de l'enfer éternellement" ...


S'il y a un passage ...je ne l'ai jamais lu ...!


Mais quoi qu'il en soit , Dieu jugera chacun avec justice ...


 


Jean
5.24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la
mort à la vie. 
Jean
5.29 Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront
pour le jugement.


vaste sujet , hein ?


Cependant , le méchant ou celui qui aura rejeté le Seigneur sciemment ne sera pas au "même niveau" que le croyant !



Norbu 01/10/2010 02:58



Petit passage rapide. J'ai trouvé ce texte http://www.bible-ouverte.ch/questions-reponses/qr-relations-avec-dieu-le-salut-la-priere/463-reponse-88.html.


C'est intéressant et ça pourrait t'amener des éléments de réponse peut-être.


Persévérons dans la foi en Christ!



Norbu 01/10/2010 02:19



Salut,

Par rapport à la question "A quoi ça sert d'être Chrétien si tout le monde est sauvé?", ce n'est pas une question intéressée.
Vois le plutôt comme ceci: pourquoi Jésus te demanderait de porter ta croix et de le suivre si même sans le faire ça revenait au même?
Pourquoi Dieu rassemblerait-t-Il Ses brebis si pour au final Il prennait tout le reste aussi? Ça n'a pas de sens.
C'est comme si un professeur donné un devoir à faire et finalement il met 20/20 à tout le monde même ceux qui n'ont pas voulu le faire.
Tu vois ce que je veux dire? Ça n'a pas de sens.

Quand tu cites la paraboles de l'enfant prodigue tu rejoins ce que je disais à propos des brigands. Effectivement c'est vrai. Le "bon larron" comme on l'appelle, a bien été sauvé sur le fil alors
qu'il a vécu toute sa vie comme il le voulait. Mais il a reconnu son Seigneur sincèrement. Alors il a été sauvé.
Cela est cohérent. Et je suis d'accord jusqu'à un certain point.
Là où tu t'égares selon moi, c'est que tu compares deux choses qui ne sont pas comparables.
Dans les deux paraboles, nous avons deux ouvriers qui travaillent pour le même maître et deux fils qui ont le même père. Ok, à chaque fois, le premier a servi depuis longtemps et le second arrive
toujours à la fin, mais ils servent le même maitre. C'est l'image de deux Chrétiens. L'un de bonne heure et l'autre plus tardif, mais des fidèles de Dieu. Il ne s'agit aucunement de personnes qui
vivent leur vie dans leur coin.
Ça aurait pu abonder dans ton sens si par exemple le maitre payé autant l'ouvrier que quelqu'un qui n'a pas voulu bossé du tout parce qu'il ne veut pas du maitre mais ce n,est pas le cas.

Dieu fait miséricorde à qui il veut (Romain 9-18). Sachant que tous les hommes ont péché et qu'il n'y en a aucun de juste, pas même un seul, alors Dieu est miséricordieux dans le sens où il
efface les péchers de certains. Mais être miséricordieux n'exclus pas d'être juste. Et je le redis, Dieu est juste dans le sens où il annonce au monde ce qui l'attend. Aux hommes de se repentir
et de l'accepter, ou pas.

Ensuite quand tu dis que tu n'associes jamais les termes de colère et de jalousie à Dieu, eh bien, tu as tord. Tu n'as qu'à lire la Bible et tu verras.
D'une part, "jaloux" ce n'est pas "envieux". La jalousie de Dieu est provoquée par le fait que l'Homme aime plus des foutaises que Dieu lui-même, alors que Dieu aime l'Homme infiniment. C'est ça
la jalousie de Dieu, et c'est cohérent. Lit Exode 20-5 ou Deutéronome 5-9. Ou dans le NT si tu prétends que c'était Dieu "avant", dans 2 Corinthien 11.2 par exemple.
Quand à la colère de Dieu, elle provient du pécher que nous faisant. C'est comme quand tu te mets en colère contre quelqu'un par pour ce qu'il est mais pour ce qu'il fait. Heureusement, Dieu
Lui-même dit qu'Il est lent à la colère. Mais la fin du monde sera le moment il fera boire à ceux qui l'ont rejeté la coupe de sa fureur. C'est écrit. Cela ne sert de rien de le nier.

Et quand tu dis que Dieu est incapable de montrer l'exemple, c'est le pompon. D'une part, Dieu a sauvé Noë alors qu'il aurait pu terminer l'histoire de l'humanité à ce moment là. Tout au long de
la Bible tu vois Dieu souffrir du mal que lui font les hommes, et qui le mettent en colère. Mais Lui, revient toujours vers son peuple, alors que le peuple ne tarde jamais à lui tourner le dos.
Enfin, il fini par nous donner son Fils qui se sacrifie pour effacer les péchers une fois pour toute et offrir le salut à ceux qui se repentent et l'accépte comme Dieu, peu importe qu'ils soient
Juifs ou autres, et toi, tu dis qu'il ne sait pas montré l'exemple. Je ne sais pas si tu lis ta Bible ou si tu te pose des questions et philosophe simplement dessus.
Et Jésus lui-même c'est mis en colère, contre les marchands dans le temple, contre les scribes et les pharisiens.

Pour répondre à ta première question, je te dirai que les gens que tu cites faisaient partie du peuple Élu de Dieu, premièrement, et certains, comme David, Moïse, Abraham, Noë et d'autres avaient
trouvé grâce aux yeux de Dieu. Non pas parce qu'ils respectaient simplement la loi (car la loi ne sauve pas) mais parce qu'ils mettaient Dieu au centre de leur vie et lui faisait confiance (face
au déluge pour Noë, sacrifice de son fils pour Abraham, alliance éternel avec David etc). Donc oui, certains vivant avant Jésus seront sûrement sauvé. Mais ce n'est pas parce que Jésus n'était
pas encore là physiquement qu'ils sont automatiquement sauvé mais parce qu'ils s'étaient attachés à Dieu.

Pour la seconde question, celle-ci est plus difficile et si je dois bien avouer un truc ce n'est ni oui ni non mais "je ne sais pas". Tout ce que je dirai c'est lis Romain 2-12*16. Est-ce que le
sacrifice de Jésus sera rétroactif ou ce genre de chose? Je ne sais pas.

A chaque fois que Jésus à envoyer ses apôtre il a "simplement" demander d'annoncer la "bonne nouvelle" qui est? Qui est? Que Dieu a tnt aimé le monde qu'il a donné son Fils unique fin que
quiconque crois en Lui ne périsse point mais qu'il ait la vie éternelle. La bonne nouvelle c'est exactement le Christ crucifié.
Je suis désolé mais tu es à côté de la plaque. Et le but était effectivement que les gens changent de comportement et qu'au lieu de s'éloigner de Dieu ils Lui reviennent. Et pour y revenir, il
fallait accepter le sacrifice de Jésus. C'est pas juste une leçon de morale qui était faite.

Effectivement Jésus a dit qu'il venait voir les malades et pas les bien portants, parce que qui était bien portant? Les gens comme Jean le baptiste ou le vieux Siméon, ou Marie ou Joseph, tous
ces gens qui s'attachaient à Dieu, mais, ça n'est pas pour autant qu'ils sont dispensés de reconnaitre Jésus comme leur sauveur.

Dis donc, on est parti dans tous les sens et on n,a pas avancé sur ta question centrale. Pour faire simple et court: iront au Paradis ce qui se seront repentis et auront accepté le Seigneur dans
leur vie. Pour les autres, ce sera triste mais ce sera l'enfer, là où seront les pleurs et les grincements de dents.

Je te dirai une dernière chose une chose: lis la Bible et médite sur ce qu'elle dit. Ne rumine pas des idées selon ton coeur et ton esprit car comme ça tu trouveras des réponses qui te
conviennent mais pas forcément les réponses de Dieu.


 


Que Dieu de garde et te guide mon frère.



Waddle 30/09/2010 08:17



Bonjour Norbu,


Premièrement, le problème n'est pas que cela paraisse "dur" l'enfer, mais que cela ne soit pas...juste.

Dejà, tu poses une question que les gens me posent toujours dans ce type de discussions et qui m'étonne toujours:


"A quoi bon être chrétien si tout le monde va au paradis"...


Ca veut donc dire que tu es chrétien, non pas parce que tu aimes Dieu, mais par intérêt? Tu es chrétien simplement pour gagner le paradis?


Non. Alors la question ne se pose pas.


Ensuite, cette question montre souvent que les gens, au lieu de se soucier d'eux, se soucient toujours des autres.

Dans la parabole de l'enfant prodigue, le grand frère a eu à peu près la même attitude que toi: "Père, a quoi bon t'avoir servi tout ce temps avec droiture, si mon petit frère qui a vécu voyou
toute sa vie vient et a le même traitement que toi";

A méditer.

Dans le même ordre d'idée, la parabole de Jésus, où il explique que celui qui a commencé à travailler le matin, aura la même récompense que celui qui a commencé juste avant la fin de la journée.
Celui qui commence le matin s'offusque et Jésus lui dit "Je t'avais promis une récompense, est ce que je t'ai trompé sur ta récompense? Non. Pourquoi donc te soucies tu de la récompense de
l'autre?"


Je schématise, mais c'est ainsi.

Sinon, tu parles de justice, mais donc, parce que quelqu'un a vécu par exemple 30 ans loin de Dieu, c'est donc "juste" et "miséricordieux" de la part de Dieu de l'éloigner de lui pour l'éternité?


Non.

Si c'est juste, alors il faut que nous les hommes, nous reproduisions donc cette justice. Par exemple, si j'ai un enfant qui pendant un certain temps, vis à sa guise, comme punition, je
veillerais à ce qu'il vive toute sa vie sans avoir accès à moi.

Trouveras-tu ca "juste"? Je ne pense pas.


Sinon, pour ma part, je n'associe jamais les termes "colère" et "jaloux" avec Dieu. Jamais.

Car cela n'a pas de sens (mais il n'y a que nous les chrétiens pour trouver un sens à cela) que Dieu nous enseigne à pardonner, à ne pas de mettre en colère, et ne pas être jaloux et envieux,
mais que lui soit incapable de montrer l'exemple.

Et tu verras par exemple que Jésus n'a JAMAIS employé ces termes en parlant de Dieu. Jamais. Et pour cause, il le connait mieux que quiconque.


Pour finir sur le sacrifice de Jésus qui n'aurait aucune valeur, je veux juste te poser 2 questions.

1) Avant que Jésus n'arrive et se sacrifier, des gens comme David, Abraham, etc... étaient sauvés non? Oui. Ca veut donc dire que les justes sont sauvés, quoi qu'il arrive.


2) Quand Jésus s'est sacrifié, le temps que son message arrive au monde, des milliards et des milliards d'hommes sont morts sans avoir entendu son message.
Sont-ils en enfer? Tu avoueras que non.
Résultat: les justes sont sauvés


D'ailleurs, Jésus (c'est d'abord lui ma source de foi) n'a jamais enseigné aux apotres d'aller parler de son sacrifice.

A chaque fois qu'il a envoyé ses apotres, il leur a simplement demandé d'annoncer la bonne nouvelle du royaume. Pour que les gens changent leurs comportements... 


Il a dit lui meme qu'un medecin ne vient que pour les malades, pas pour les biens portants.

Ca veut bien dire que meme pour lui, il considérait qu'il y avait des biens portants.

Que Dieu te bénisse. 



Norbu 30/09/2010 03:31



Salut salut,


Quand je parlais des sentiments bassement humain, je pensais à tous les sentiments en général. Je ne sais pas très bien ce que l'on ressentira, quelles émotions nous seront encore possible
d'avoir.


Bon, pour essayer d'être un peu plus dans le sujet, Dieu est amour, certes, mais il est juste aussi. Et après tout l'enfer c'est surtout de passer l'éternité loin de Dieu, c'est là que seront les
pleurs et les grincements de dents. Mais qui ira en enfer? Des gens qui n'ont pas voulu de Dieu de leur vivant. Ils ont vécu leur passage sur terre comme ils l'entendaient, sans se soucier de
leur Père dans les cieux. Je reconnais que ça peut paraître dur, mais l'évangile en général n'est pas si facile à accepter. La Parole n'est-telle pas souvent comparer à une épée qui tranche et un
marteau qui éclate? Ce n'est pas pour rien.


Aussi Dieu, au final, pardonnait à tout le monde, à quoi bon être Chrétien? Autant faire ce qui nous plait, ce serati pareil. Et le sacrifice de Jésus sur la croix n'aurait aucune valeur puisque
n'importe qui, qu'on y croit ou pas, pourrait être sauvé.


De plus, le sacrifice de Jésus a été fait de sorte que quiconque crois en Lui ne périsse point mais qu'il ait la vie éternelle. Aussi, c'est tout à fait possible qu'un criminel que tout le monde
déteste aille au paradis, s'il accepte Jésus comme son sauveur. On en a un bel exemple dans la Bible. Cela semble révoltant non? Un criminel au paradis et des gens "bien" en enfer. Mais la
question ne se pose pas en ces termes. Donc Dieu a déjà beaucoup fait pour les hommes qui ne le méritent pas. Aux hommes maintenant de se repentir et de demander grâce au Seigneur.


Je veux bien admettre que cela peut sembler difficile d'être heureux en étant séparer de personnes que l'on a aimé et qui pourrait se retrouver du mauvais côté de la barrière, et ce pour
l'éternité. Mais si même au paradis tu n'es pas heureux alors où le seras-tu? Et puis, si au paradis nous sommes avec Dieu qui nous fera bénéficier de son amour infini, je ne pense pas qu'il
restera beaucoup de place pour le chagrin.


C'est une question délicate parce qu'il faut la regarder en face et que franchement, la perspective peut faire frémir. Mais si la Bible mentionne des termes comme "Le Jour de la Colère de Dieu"
ou "La coupe de sa fureur" c'est que Dieu n'est pas qu'Amour. Il est Amour, mais pas seulement. Il est Juste, il est Saint et il est aussi Jaloux, ne l'oubliez pas. Il t'aime tellement qu'il en
est Jaloux.


J'espère ne pas te froisser, tel n'est pas mon but. Tu te poses des questions, c'est bien. Mais les réponses ne sont pas dans ton coeur humain mais dans la Parole de Dieu.


 


Que Dieu te bénisse.



Waddle 29/09/2010 09:41



Bonjour Norbu, et merci pour ton message.

Tout d'abord, je constate que dans ta réponse, tu as focalisé sur le fait que mes questionnements doivent me pousser à l'action.

Or ma question n'est pas là. Que j'agisse ou pas, il est quasiment certains (si on en croit les écritures) que tout le monde n'ira pas au paradis. Il y aura donc des gens en enfer, et
probablement des gens que j'aime.

Je me demandais donc, comment aurais-je pu être heureux sans les gens que j'aime.

Tu réponds que la relation avec le Seigneur est personnelle. C'est bien vrai.
Mais cela ne résoud pas le problème.

Tu as parlé aussi de sentiments "bassement humains". Et pourtant, l'amour n'est pas un sentiment "bassement humain". C'est LE sentiment par excellence.

Celui qui subsistera à tout, dit Paul, dans 1 Corinthiens 13.


 


D'où mes questions, qui ont aussi pour objectif d'apporter une reflexion sur la vision classique de l'enfer.


En effet, Dieu, qui est plus grand que nous, nous demande de pardonner, d'aimer nos ennemis, de prier pour ceux qui nous déteste, mais lui à son tour, il serait donc incapable de faire ce qu'il
nous demande, et de pardonner à des gens au lieu de les envoyer en enfer pour l'éternité?

D'une façon générale, peut-on parler de "justice", quand on a une peine "infinie" pour une poignée d'années sur la terre?

Que Dieu te bénisse, à bientôt.



Norbu 29/09/2010 05:33



Salut,



Je pense que tu connais la réponse à ta question, sauf que cette réponse ne fait pas plaisir. Il ne faut pas raisonner en humaniste. Il ne s'agit pas de philosphie ou de se faire plaisir. Le
Christ n'a-t-il pas dit que le père s'élèveré contre son fils et le fils contre son père, à la fin des temps?


La relation que l'on a avec le Seigneur est personnelle, et le Salut que le Seigneur t'accorde par grâce ne peut pas être cédé ou partagé avec quelqu'un d'autre. Si le Seigneur t'a accordé Sa
grâce et ainsi sauvé, c'est ton cas à toi, mais ça ne règle pas celui de ton frère ou de ta soeur ou de ton ami ou de qui que ce soit d'autre.


C'est dur? Peut-être, mais relis la Bible et tu comprends.La Parole de Dieu n'est pas la pour faire des concessions mais pour nous enseigner ce que Dieu attend de nous, et ce n'est pas toujours
facile. Si tu souhaites faire quelque chose pour ton frère ou ta soeur ou ton ami, agit, n'attends pas que ce soit la fin, mais agit maintenant. Parle de Dieu autour de toi et prêche Jésus Christ
et son sacrifice. Si ton frère t'écoute, qu'il se repend, le Seigneur lui fera grâce à son tour de Son Salut, et ton frère sera sauvé. Sinon, il n'y a pas d'autre issue.


Mais donc, comment être heureux au paradis sans être entouré de ceux que tu as aimé sur Terre? Tout d'abord, je pense que si tu saisis e qu'est l'enfer, tu seras bien content de ne pas y être. Tu
seras dans la présence de Dieu, et il essuiera toutes tes larmes et il n'y aura plus de souffrance.


J'avoue que je ne sais pas ce qui subsistera de nos sentiments bassement humain, mais en tout cas, de ce qui est de qui ira en enfer et de qui ira au paradis, il ne faut pas se voiler la face. Et
une telle idée est tellement terrible qu'elle devrait te pousser à l'action, non?


Que Dieu te bénisse, ainsi que ta famille et ton entourage.



Waddle 27/09/2010 09:59



Hello Catherine,



According to me, you are not far from the truth...


I think like you, that it doesn't make sense that God abandons someone on the darkness, FOREVER.

If God asks us to FORGIVE, it's not possible that he refuses to forgive to someone, because His love is INFINITE...


Be blessed.



Catherine 25/09/2010 06:46



Imaginons par exemple que vous avez votre frère que vous aimez de tout votre coeur, mais qui selon votre croyance, ou votre réligion, ne répond pas aux critères pour
aller au paradis.



I will very willingly follow my brother to hell if that is his destiny but once
I get there how do I return to heaven? We all know that when the devil mixes himself up with our affairs he isn’t very easily shaken off…


Comment seriez-vous heureux
sans lui?
Avez-vous une idée? Ou alors Dieu effacera cela de nos mémoires?


well Jesus himself said: ask & it will be given to you, seek and you will find, knock and the door will be opened==>to me it means that even in hell, my brother should not
give up hope


There is that chance he can cross over  






Catherine 24/09/2010 16:46



you are asking a hypothetical question here but a great one 


 very complex question Waddle 


It is like asking a single woman ...how would it feel to be married 


i must think about this one & would come back later with my answer