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Le blog de Waddle

Réflexion sur le salut...des païens

15 Avril 2010 , Rédigé par Waddle Publié dans #Etudes et réflexions

Bonjour bien aimés.

C'est un sujet qui me passionne depuis longtemps.

 

La majorité des églises aujourd'hui expliquent qu'il faut annoncer Christ, annoncer l'évangile pour le salut des âmes.

 

Qu'il faut redoubler de plus belle, car le temps de la fin arrive bientôt, et beaucoup iront en enfer, car ils n'ont pas eu la grâce (ou chance, c'est selon) d'écouter l'évangile.


Et souvent ce que j'ai entendu aussi, c'est que tous les non-chrétiens (bouddhistes, musulmans, etc...) qui n'ont pas accepté l'évangile (en gros, de devenir chrétiens) sont foutus, car ils ont "refusé" l'évangile.

 

Pour moi, cela n'a jamais cadrer avec la miséricorde de Dieu.

 

Je n'arrivais pas à comprendre comment ce voisin musulman, si bon, si pieux, si généreux avec les pauvres, pouvait aller en enfer soi-disant parce qu'il n'avait pas "accepté Jésus"...

 

 

Accepter Jésus, c'est accepter une "personne" ou en réalité, un message?

Bref, voici l'étude biblique (si on peut appeler çà comme çà) que j'ai faite sur le sujet.

Bonne lecture:

 

 

Quel espérance pour les "non-chrétiens"?

 

Bon, je vais coucher par écrit le résumé de mes pensées sur le salut. Et montrer en quoi la bible confirme ce que je pense. Je sais que cela ne va pas plaire aux fondamentalistes "pharisiens" qui crieront à l'apostasie, à l'évangile de "complaisance" (copyright Michèle D'Astier, une des reines du fondamentalisme évangélique), mais qu'importe.

 

Déjà,

 

Romains 10 dit :

 

6 Mais voici comment parle la justice qui vient de la foi: " Ne dis pas dans ton cœur: Qui montera au Ciel " Ce qui signifie en faire descendre le Christ; 

7 ou: " Qui descendra dans l'abîme? " Ce qui signifie faire remonter le Christ d'entre les morts 

 

Donc nous ne pouvons nous même (à part pour notre propre personne) dire que ceux-ci iront dans la Gehenne pour telle ou telle raison.

 

Continuons l’étude.

 

Voici ce que dis le livre de Mathieu dont je te parlais hier, dans tout le contexte dont je parlais :

 

Mathieu :

 

25.31 Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire.

25.32 Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs;

25.33 et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.

25.34 Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.

25.35 Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli;

25.36 j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi.

25.37 Les justes lui répondront: Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire?

25.38 Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli; ou nu, et t'avons-nous vêtu?

25.39 Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi?

25.40 Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites.

 

C’est en gros ce que je dis. Dans les parties que j’ai mises en rouge, Jesus dit déjà TOUTES LES NATIONS. Donc ce n’est pas un petit groupe.

Ensuite, dans la deuxième partie en rouge, il mettra des gens à sa droite, et la, j’ai beau chercher, je ne vois pas en quoi il est dit « que c’est ceux qui auront accepté Jesus » ou quelque chose comme ca.

La, il confirme bien la loi royale, à savoir, ceux la dont le cœur aura été pur, qui aura donner à manger au prochain, recueilli l’étranger, consolé le prisonnier, seront à sa droite.

IL NE DIT PAS AUTRE CHOSE dans ce passage.

 

 

images-copie-6.jpg

 Quelle espérance pour cet homme?

 

Prenons le passage d’apocalypse, chapitre 20

 

4 Et je vis des trônes ; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection.

6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux ; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.

7 Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison.

8 Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre ; leur nombre est comme le sable de la mer.

9 Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora.

10 Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.

11 Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux.

12 Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres.

13 La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux ; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.

14 Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu.

15 Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.

 

Que disent les passages en rouge ?

Déjà, ceux qui sont morts en Jesus, ou qui sont morts POUR lui, qui n’ont pas adoré la bête auront part à la PREMIERE RESURECCTION. C’est la bible qui le dit. Donc je répète, que nous avons un avantage de mourir en Jesus.

Ensuite, verset 12, les autres morts sont jugés, et on regarde LEURS ŒUVRES dans le livre de vie !! C’est la bible qui le dit !!!

 

Donc si on sait bien lire, on voit que la première resurrection est une grâce pour les véritables chrétiens, et que la seconde est pour les autres, dont on regardera les œuvres dans le livre de vie.

La parole ne dit pas qu’on regardera d’abord s’ils ont eu l’occasion d’accepter Jesus et qu’ils ont refusé. 

 

D’ailleurs, quand tu vois que le verset 4 parle de « ceux qui n’ont pas adoré la bête », ca signifie implicitement que ceux qui seront dans la seconde résurrection auront adoré la bête, certains sans le savoir. Et pourtant, certains parmi eux seront bien sauvés !

 

D’ailleurs, cela est confirmé par Paul dans beaucoup de passages :

 

Romains 2 :

 

2.14 Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi(1), ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes;

2.15 ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour(2).

2.16 C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Évangile, Dieu jugera par Jésus Christ les actions secrètes des hommes.

 

Déjà, le (1) prouve que certains PAIENS font NATURELLEMENT ce que prescrit la loi. Ce n’est pas moi qui le dit, c’est la bible !

Et ceux la sont une loi pour eux-même.

Et dans (2) Paul nous dit que leurs pensées vont les défendre (selon qu’elles sont corrects) ou les accuser, si elles sont incorrectes !

Et c’est bien cela qui paraitra au jour du jugement !

 

Paul a-t-il dit ici « ceux qui ont donné leur vie à Jesus » ou « ceux qui ont entendu et ont refusé de croire » ? NON !

Il parle de ceux qui font NATURELLEMENT ce que la loi prescrit, car Dieu a inscrit ca dans les CŒURS !

Et ce passage confirme bien Apocalypse 20, verset 12, ou ceux de la seconde résurrection seront jugés selon leurs œuvres.

 

Je vais terminer cela par ce fabuleux message de Jesus qu’on appelle les béatitudes, dans Mathieu 5 :

 

Matthieu 5:3-12

 

5.3 Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux !

5.4 Heureux les affligés, car ils seront consolés !

5.5 Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre !

5.6 Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice, car ils seront rassasiés !

5.7 Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde !

5.8 Heureux ceux qui ont le cœur pur, car ils verront Dieu !

5.9 Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu !

5.10 Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice, car le royaume des cieux est à eux !

5.11 Heureux serez-vous, lorsqu'on vous outragera, qu'on vous persécutera et qu'on dira faussement de vous toute sorte de mal, à cause de moi.

5.12 Réjouissez-vous et soyez dans l'allégresse, parce que votre récompense sera grande dans les cieux ; car c'est ainsi qu'on a persécuté les prophètes qui ont été avant vous.

 

J’ai mis en rouge, les passages qui m’interesse ici…

Les débonnaires (cherchez la définition du mot dans le dictionnaire), ceux qui ont soif de justice, ceux qui procurent la paix, ceux qui sont persécutés pour la justice…

Ceux la hériteront le royaume des cieux nous dit Jesus !

 

Est-ce-que la dessus, il a rajouté « ceux la s’ils croient en moi » ? Ou encore « S’ils ne m’ont pas rejetés » ? NON !

Verset 9 par exemple, il parle de ceux qui procurent la paix…

Est-ce-que pour procurer la paix, on a besoin d’accepter Jesus comme seigneur et sauveur ?

 

Je ne crois pas. Bienaimés, je n’irai pas plus loin dans mon étude.

Bien sur, je sais, qu'on pourrait me sortir des versets également qui vont dans ton sens. Mais ca n’enlève pas et n’efface pas tout ce que je t’ai cité.

 

Pour conclure, je dirais 2 choses :

 

1/ Jesus-Christ est venu enseigner l’amour. L’amour du Père, oui, c’est vrai, mais l’amour du prochain. Aime ton prochain comme toi-même, pardonne, etc…Celui-la qui respecte ces principes, quand bien même il ne connait pas le seigneur, aura sa place dans le ciel. C’est la partie Mathieu 25 :35 qui le montre. L’amour du prochain c’est la loi royale ! C’est la parabole du bon samaritain qui ne connait même pas Dieu, mais qui aide son prochain !

Ensuite, certains n’auront pas la grâce de comprendre et d’accepter la révélation de Jesus-Christ, mais ce n’est pas pour autant qu’ils seront condamnés !

 

2/ Ceux qui ont accepté pleinement la révélation de Jesus-Christ et accepté de le suivre, ont une grâce a part ! Ils auront part à la première resurrection et règneront avec Christ !

Quelle grâce donc, d’être un esclave du seigneur !

Ceux-la donc, qui n’auront pas eu cette grâce, seront jugés autrement, selon la loi.

 

Que Dieu vous bénisse !

 

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Myriam 29/11/2016 12:19

Bonjour,

Jacques, dans son épître, ne parle pas selon l'Esprit quand il dit que la foi sans les œuvres est morte. En effet, Jésus dit, au contraire : "Crois seulement". Donc ici, Jésus ne parle pas de faire des œuvres en les ajoutant a la foi !!! Cela est complètement faux. C'est mettre l'homme en avant, comme ci celui-ci avait le pouvoir "d'aider" Dieu alors que l'homme est charnel et qu'il ne peut rien de bon de lui-même.

Or, ma seule référence c'est Jésus et non un homme, même si cet homme s'appelle Jacques, il ne reste pas moins un homme.

Paul dit aussi, ayant l'Esprit de Christ en lui, que l'homme est justifié par la foi sans les œuvres le la loi.

Oui, il y a bel et bien des contradictions dans les écritures afin justement d'amener l'homme à savoir discerner par une autre vue que la sienne ce qui est vrai selon l'Esprit de ce qui est mensonger.

Voici un lien où j'en dis davantage à ce sujet pour ceux que ça intéresse d'y voir un peu plus clair quant à ce que dit et révèle réellement l'Ecriture selon l'Esprit et non selon la lettre seule : http://jacqueslefauxapotre.blogspot.fr/

Myriam

David 01/10/2014 23:44

Bonjour Wadle,

Merci pour votre partage. Je suis tomber sur cette article, en faisant une recherche sur google afin d'approfondir un passage que j'avais mal compris jusqu'à présent.

Je vois que sur ce passage en question vous faîtes la même erreur d’interprétation que moi (à confirmer, c'est pour cela que je continue d'étudier ce point).
En effet, Romains 2 ne me semble (plus)pas soutenir une possibilité de Salut à travers la conscience du païens pour plusieurs raisons que je vous présente ci-dessous :
1) Romains 2.12 parle de "périr" qui peut vouloir dire "vouer à la misère éternelle en enfer" mais pourrait aussi simplement signifier la mort terrestre, et dans ce cas l’argument n'a pas d’intérêt.
2) Le verset 2.15 montre que les païens sont aussi soumis dans un système de loi, et que parfois il la respecte (défendant) mais aussi la transgresse (accusant). Cet élément soutient l'argument suivant
3) Au verset 3.9, Paul dit avoir démontrer que les Juifs (donc sous la loi de Moïes) et les Grecs (donc les païens sous la loi de leur conscience) sont sous l'emprise du péché et qu'ils ne sont donc pas juste (v. 3.10)
4) v3.19-20 Paul soutient bien que la loi rend tout le "monde" coupable et que personne ne peut donc être justifié par les oeuvres
5) v3.24-28 Pour mettre en évidence que seule la foi sauve sans les oeuvres
6) Et enfin pour conclure v3.29-30, la sanctifcation par la foi concerne les Juifs et les païens

Il faut encore que je continue l'étude, mais l'explication que je vous donne me semble non seulement valable en terme de raisonnement et me semble plus cohérent avec le reste de l’épître soutenant que la foi seule sauve et que personne ne peut être justifier par la loi ou les œuvres sans la foi.

Pour synthétiser mon avis sur ce passage (mon commentaire ne concerne que celui-ci), Paul explique que les Juifs et les non-juifs sont coupable car chacun possède une loi qui ne respecte pas. Chacun périra selon la loi qu'il possède. La nécessité de la sanctification concerne donc tout le monde. Cette sanctification ne peut être obtenu que par la foi car au contraire la loi nous condamne (cependant Paul explique dans la suite de l’Épître que quand nous sommes affranchis de la loi par foi, la loi est un bon guide pour nous faire comprendre le péché - le bien et le mal).

Une dernière intervention, il me semble aussi excessif de considérer que le terme "nations" indique que la foi n'est pas une nécessité pour être sauvé. En effet, il me semble personnellement plus raisonnable de voir dans ce terme la transition entre l’ancienne loi où le peuple de Dieu était Israël et la nouvelle où son peuple est formé dans l'ensemble des nations.

Amicalement.

David 07/10/2014 13:50

Oui, j'ai bien compris que tu n'exclus pas qu'il y ait des "avantages" à être chrétien.
Encore une fois, ce que j'espère avoir démontré, ce n'est même pas que ta doctrine soit une erreur mais c'est que pour la plupart des passages que tu cites ton interprétation (du moins ce que j'en comprends) n'est pas correcte car le contexte même du passage ou du livre en question dit le contraire.

Au moins pour ces 3 passages :
- Romains 2 --> Paul dit très clairement dans ce livre qu'il a prouvé que tous sont coupables (juifs et non juifs) et que donc tous à besoin de la foi pour être sauvé.
- Apocalypse --> le "livre de vie" fait référence aux personnes sauvés (il suffit de regarder les autres endroits où le mot apparait avec par exemple le dictionnaire Strong)
- De même Romains 10 qui est une référence à Deutéronome

(J'ai exposé des explications pour les autres passages mais je trouve le problème moins manifeste)

Donc d'un avis personnel, si j'ai bien compris ce que tu souhaitais faire dire à ces passages, je trouve que cela manque de rigueur car je considère qu'il n'est pas correcte même pour un libéral de décontextualiser un passage de son contexte proche. Mais sinon, si tu veux dire qu'il y aura un jugement à travers nos oeuvres (sévérité pour les non-croyants et récompense pour les croyants) alors effectivement je suis d'accord. Car effectivement les oeuvres dans une certaine mesure ont de l'importance mais le Salut est par la foi seule (la vraie foi, qui n'est jamais seule) comme, il me semble, l'explique Romains :-)

Et puis, si je me trompe, sur l'interprétation de ces passages. Je le regrette aussi, et j'apprécierai pouvoir avoir des éléments corrigeant mon erreur (je parle bien de l’interprétation des passages en question, sans allez au niveau de la doctrine générale bien qu'il y ait un lien)

Waddle 03/10/2014 11:16

Bonjour Paul,

Merci de ton message, je n'ai pas grand chose à ajouter.

Au plaisir de te relire.

Salutations fraternelles.

PS: Lorsque je parle du salut des païens, cela n'enlève pas la responsabilité d'annoncer et de parler du Christ.

David 02/10/2014 23:11

Re :-)

Je te vais essayer de réponse point par point à ton précédent commentaire de manière succincte.

1) Je m'excuse si j'ai mal compris le dénouement que tu souhaitais appuyer par le passage dans Romains. Mais j'ai compris que tu disais que ce passage nous permettez de savoir que c'est la loi qui nous jugera, indiquant ainsi qu'en y obéissant nous pourrions obtenir le Salut. Hors le passage dans son contexte, semble indiquer assez clairement, au contraire qu'aussi bien le juif que le païen est coupable à cause de leur loi et qu'ainsi la foi est indispensable à tous et offerte à tous.

2) Concernant l'exception du salut pour les personnes n'ayant pas entendu l'évangile, il y a pour moi deux raisons. Marc 16.15-16 et Ro 10.14, synthétise la position biblique, la foi sauve, le refus de la foi condamne, mais comment peut-on croire en celui qui n'a pas été annoncé. Mais il n'est pas donné l'issue de cela, car pour moi notre rôle n'est pas celui de juge mais celui d'apporter le message. A prendre en compte en + de cela, le petit élément concernant l'enfant.

2) Il ne me semble pas que dans le contexte du livre de l'Apocalypse lui-même, il soit raisonnable de penser que le livre de la vie fait référence à des personnes qui pourrait aller dans le feu éternel. Il suffit de prendre en compte les autres références le mentionnant (Ap 3.5 ou Ap 21.27) pour voir que se livre fait explicitement références aux personnes sauvés dans l'apocalypse. De plus même dans le contexte du verset Ap 20.12 "des livres" et "d'un autre livre (le livre de la vie".

3) Pour l'inérrance biblique, comme vous semblez y faire mention, un passage le mentionne. Cependant, il est claire que cela s'est effectué par un processus humain. Dans la majorité des cas, nous pouvons le constater dans les histoires bibliques, les plans de Dieu s'accomplissent par des agents seconds qui sont bien souvent les hommes. Pour ce qui est du débat avec les apocryphes, à mes yeux l'étude suivante démystifie le problème http://youtu.be/mwzS1tdYqaM . Mais c'est un autre sujet, si tu le veux bien ne mélangeons pas tous dans notre échange :-)

Je ne pense pas que la foi revient à croire sans preuve. Il est vrai que la Bible condamne l'incrédulité mais il est aussi vrai qu'elle met en garde contre la crédulité. Mais c'est aussi un autre sujet.

Je ne pense pas que les partisans de l'inérrance biblique, exclut l'aspect culturel de certains passages. Cependant, cela n'empêche pas un enseignement dépassant la culture et le contexte directe. Mais évidemment, il y a toujours des fondamentalistes qui ne cherche pas à sortir l'enseignement nous concernant en comprenant le verset dans son contexte ... c'est dommage.

Je suis d'accord, il y a des passages poétiques, des passages liés à la conviction de l'auteur, des paroles prophétiques, la retranscription de paroles de Dieu ... mais tout cela fut inspirés peut être même à l'insu de l'auteur, je n'en sais rien. En tout cas, c'est ce que pense les partisans de l'inérrance biblique que je suis. Il ne faut pas faire de confusion entre l'inspiration et une révélation ou une dictée divine. :-) Mais c'est encore un autre sujet.

Je ne souhaitais ni créer un débat, ni m'éloigner autant du sujet mais par courtoisie et vu que l'échange est sympathique, je t'ai répondu ce que je croyais. Si tu le veux bien ne continuant pas l'échange sur l'inspiration de la Bible.
Cependant, pour recentrer le sujet sur mon premier message, je voulais simplement souligner que selon moi certaines de tes interprétations dans ton billet ne me semble pas correcte. Si j'ai mal compris ce que tu voulais exposé, je m'en excuse. Si j'ai bien compris, j'espère que mon commentaire puisse t'interroger et que Dieu puisse nous conduire dans notre cheminement avec Lui :-)

Amicalement.

Waddle 02/10/2014 17:44

Re-Bonjour David,

Pour le passage de Romains, je ne vois pas en quoi je fais un contresens. Paul explique simplement que lorsque le Seigneur jugera les actions secrètes des hommes, il tiendra compte pour les paiens du fait qu'ils n'ont pas eu la loi, mais qu'ils avaient la loi NATURELLEMENT inscrite dans leur coeur.

Pour ceux qui n'ont pas eu l'occasion d'entendre l'évangile, tu dis que la bible ne dit rien sur le sujet... Mais si elle ne dit rien, alors la règle générale s'applique. Je rappelle la règle que tu donnes toi même: ON NE PEUT ETRE SAUVE QUE PAR LA FOI AU SEIGNEUR.

C'est ce que toi même tu dis. Pourquoi donc ceux qui n'ont pas entendu l'évangile feraient-ils exception alors?

Pour l'apocalypse, là encore c'est très clair! Dans le verset 13 du Chapitre 20 que je cite, il est bien écrit que la mer et le séjour des morts rendaient les morts (cela sous entend TOUT LE MONDE et pas seulement les chrétiens) et que CHACUN fut jugé selon ses oeuvres.

Ensuite en effet, verset 15, il est dit que quiconque ne fut pas trouvé dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu mais cela semble évident que le sens est de dire "Tous ceux condamnés après consultation dans le livre de vie..." Car sinon il y aurait contradiction entre ressusciter tout le monde pour juger tout le monde (verset 13) et jeter directement dans l'étang de feu (donc sans jugement) ceux dont le nom n'était pas dans le livre de vie.

Pour la bible, tu dis "Je pense que la bible est TOTALEMENT inspirée de Dieu". C'est ton avis. Pas le mien. Déjà parce que la bible elle même n'a jamais eu cette prétention (en tout cas pas tous les livres), ensuite parce que la bible catholique par exemple contient des livres non reconnus par les bibles des protestants et inversement. Pourquoi? Parce que des livres ont été sélectionnés par des hommes, et en fonction de différents critères, ils ont été déclarés (ou pas) dignes de faire partie de la parole de Dieu.

Quand tu lis l'évangile de Luc par exemple, regarde comment il commence:

"1.1
Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
1.2
suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,
1.3
il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile,
1.4
afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus."

En gros, il explique simplement qu'il a compilé des témoignages et qu'il a fait ses propres recherches pour écrire ce qu'il écrit. Il ne fait nullement mention d'une inspiration divine, ou de la touche du Saint Esprit pour écrire son livre. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'a pas de valeur, ce qui veut dire que lui donner le label "INSPIRATION DIVINE" est un choix par forcément mauvais, mais qui ne repose sur rien.

Bien sur, on me retorquera que la foi justement croit sans preuve. Mais c'est un choix. Le choix que j'ai fait, c'est de croire en Jésus, et c'est ça la vie chrétienne. Il ne me demande pas lui même de considérer chaque morceau de lettre de la bible comme étant intégralement inspirée par Dieu.

Quand Paul déclare par exemple que c'est une "honte pour l'homme d'avoir les cheveux longs", je vois mal pourquoi Dieu se donnerait tant de mal pour inspirer une telle parole :)

Ou quand le même Paul traite quelqu'un en l'insultant de "muraille blanchie" pour se retracter en disant "Ah, je ne savais pas que tu étais souverain sacrificateur", je ne vois pas trop non plus ce qu'on peut trouver de divin dans ces passges.

En gros il y a des passages inspirés, des passages poétiques, des passages écris avec les convictions de l'auteur, etc... Décider que TOUT est intégralement inspiré, il faudrait déjà savoir pourquoi.

Salutations fraternelles.

David 02/10/2014 13:57

Bonjour,

Merci d'avoir pris le temps de me répondre. Cela me fait plaisir.

Tu as tout à fait raison mon commentaire ne concerne que le passage de Romains que tu cites. Cela n'empêche qu'aujourd'hui, je pense que ce passage ne soutient pas ta position et donc qu'il n'est pas juste de le mettre dans ton article car cela peut avoir pour conséquence de tromper des personnes sur son interprétation. C'était le seul périmètre de mon commentaire.

Mais pour répondre à tes questions et donc te donner mon avis. Je pense que la Bible enseigne assez clairement que le Salut ne peut s'obtenir que par la foi, la loi nous rendant toujours coupable car nous ne pouvons la transgresser. Cependant, il semblerait qu'il y ait des "degrés" aussi bien en terme de condamnation éternelle (ex: Matthieu 11.21-23) qu'en terme de récompense à travers les oeuvres dans le Salut par la foi (1 Corinthiens 3.11-15). Je tiens à préciser qu'il semblerait car je n'ai pas encore assez étudié la question.

Cependant le cas que tu m'exposes concernent les personnes n'ayant pas pu avoir la foi (car elle ne leur a pas été annoncé). Pour ce cas bien précis, à ma connaissance, il n'y a pas de passages bibliques traitant du sujet, excepté pour les enfants (2 Samuel 12:23) qui reste un élément trop maigre pour en tirer des conclusions doctrinales. Donc selon mes connaissances, la Bible ne nous donne pas d'informations, pour ce sujet actuellement, je me contente de savoir que Dieu est juste et que l'église à la responsabilité d'annoncer l'évangile.

Concernant tes autres arguments, loin de moi l'idée, de penser avoir une réponse définitive et vérité sur tous les points car c'est un sujet qui n'est pas facile. Mais d'un premier avis, je trouve votre intereprétation bien souvent en dehors du contexte directe du passage mais aussi en dehors du contexte générale de la Bible.
Pour exemple :
- Matthieu 25 : " Les justes lui répondront: Seigneur", "l'un de ces plus petits de mes frères," semble indiquer que Jésus vise bien des personnes croyant en lui.
- Apocalypse 20.12 : selon moi, il n'est pas possible de considérer que le jugement selon les oeuvres dans ce passage, indique un jugement qui décide de l'enfer ou du paradis car dans le verset 15, il est dit que "quiconque n'est pas dans le livre de la vie sera jeté dans l'étang de feu" ce qui peut laisser sous-entendre que ceux qui sont dans le livre de la vie (v12) ne le seront pas. Dans le contexte générale, il me semble plus raisonnable que le v.12 parle du "tribunal de Christ" concernant les récompenses.
- Matthieu 5 : ici tu extrait une phrase pour en faire une vérité doctrinale. Selon moi, c'est l'ensemble du passage qui peut être considéré comme une doctrine, et un encouragement dans les duretés de la foi. C'est ce qui me semble ressortir au verset 11 et 12 : "à cause de moi." et surtout la conclusion "car c'est ainsi qu'on a persécuté les prophètes qui ont été avant vous."

Je me permets aussi une autre remarque, selon moi. Selon moi, il y a une autre mauvaise interprétation de verset (j'avais le même que toi au début). Je pense, aujourd'hui, que Romains 10.6-7 n'indique pas ce que tu défends dans ton article, car il est très probable que Paul fasse référence à Deutéronome 30.11-14, enfaîte c'est le même passage mais paraphrasé. Selon moi le passage indique plutôt qu'il est impossible d'être juste par la foi (Ro 10.1-5) mais qu'il ne faut pas dire "qui pourrait nous sauver" car ce sera faire redescendre Christ qui a déjà acquis la justification par la croix (Ro 10.6-7), et que donc par la foi qui se trouve près de nous pouvons être sauvé de la loi (Ro 10.8-11).
Cependant, je ne veux pas dire par là que nous devrions jugés de manière personnel le salut de chacun car nous n'avons pas d'omniscience ... Je voulais juste indiquer que je pense que l’interprétation dans le contexte directe n'est pas bonne.

"Bref, m'est avis qu'une lecture trop littérale de la bible avec une façon de prendre chaque parole". Je ne partage pas vraiment ton avis, je pense que la Bible est totalement inspiré par Dieu. Cependant, je ne pense pas qu'elle ne contient que ce que l'on doit savoir et que sur certains sujets, elle ne s'exprime pas ou pas clairement (cf. ci-dessus, le salut des personnes qui n'ont pas pu entendre l'évangile)

"les oeuvres manifestent la foi qu'on a, même si on ne le sait pas." Si tu définis la foi comme la confiance en Dieu. Je pense qu'il y a des athées militants ayant réfléchis sur la question (donc qui n'ont clairement pas la foi en Dieu) qui sont des humanistes qui peuvent faire des bonnes oeuvres.

Donc pour te partager ma position :
- Le salut s'obtient par la foi seule.
- La foi n'est jamais seule, elle se manifeste par un changement d'attitude et des oeuvres
- Il y a des degrés de condamnations (pour les non-croyant en Jésus) et de bénédictions (pour les personnes ayant foi en Jésus) selon nos oeuvres
- Nous ne sommes pas omniscient et nous ne devront pas statuer l'état de salut de personne décédé.
- Certains sujets complexes (morts des enfants, les personnes n'ayant pas entendu l'évangile, etc.), ne trouvent pas d'indications précises dans la Bible. Nous ne pouvons affirmer une doctrine sur le sujet.

Cependant, je ne détiens pas avoir tout juste. Comme tu peux le constater, j'ai déjà changé de position sur l'interpretation de certains versets. Il est surement possible que cela m'arrive encore par la suite.

Amicalement.

Waddle 02/10/2014 11:45

Bonjour Paul,

Merci de ton message bien détaillé et bien argumenté.
Mais je réalise que tu focalises ta réponse seulement sur l'Epitre aux Romains que j'ai citée. Or tu as bien vu que j'ai donné un faisceau d'éléments et de passage, pas un seul passage isolé qui vaudrait pour toute la bible.

Et puis au-delà des passages, à ton avis, si seule la foi sauve, cela signifie que ceux qui sont morts à des milliers de km d'Israel juste quelques instants après la résurrection du Christ sont donc en enfer alors? :)

Bref, m'est avis qu'une lecture trop littérale de la bible avec une façon de prendre chaque parole comme vérité absolue et intrinsèque amènera des surprises à beaucoup de gens lorsqu'ils verront au paradis des personnes qui étaient soi-disant incroyantes.

Pour conclure, je dirais que, si Jacques pensait que la foi se manifestaient par des oeuvres, je crois donc aussi qu'à l'inverse, les oeuvres manifestent la foi qu'on a, même si on ne le sait pas.

Dam 01/04/2014 15:18

Merci de tes réflexions
Concernant cet article, j'ai une interrogation : vu la souffrance que la vie génère, ne suffit-il pas d'être né pour mériter le repos après celle-ci ? Qui que l'on soit d'ailleurs.....
Je pourrais développer, mais je crois que mes propres réflexions en choquerait plus d'un.

juba 07/06/2011 23:55



Frere, bonjour, je viens de tomber sur ton message que j trouve tres interessant.Peut-tu me passer ton e-mail? j'ai beaucoup de questions qui me taraude l'ésprit.Jésus te benisse. un chretien
d'algerie



Waddle 25/04/2011 11:51



Hello frère,



Je suis globalement d'accord avec toi.

Sinon, pour répondre au point où tu me trouves contradictoire, je n'ai jamais dit que le papa musulman méritait le paradis.

J'ai juste expliqué ce qui a soulevé en moi des interrogations sur ce qu'on enseigne en général dans nos églises.



Et je ne comprenais pas justement que SI le papa musulman allait en enfer, comment quelqu'un avec un coeur plus noir pouvait aller au paradis.

C'est tout. Sinon, par rapport à ta conclusion, je pense la même chose, mais tu risques d'être traité d'hérétique si tu défnds de telles positions.

Que Dieu vous bénisse.



EloJC 25/04/2011 02:51



Pour expliquer mon point de vue, je vais raconter une histoire:


Un père a 5 fils. Il éduque ses fils aussi bien que possible, il s'occupe d'eux comme il faut, les nourrit, les habille... mais cet homme a un caractère qui n'agrée pas toujours à ses enfants. Il
aime ses enfants sincèrement mais il a aussi son caractère. Les enfants grandissent, et un des fils se détache progressivement de son père, trouvant que celui ci a vraiment un caractère
difficile. Son père, à plusieurs reprises, tente le dialogue et veut retrouver l'amour de son fils. Il supplie, mais rien à faire, le fils ne veut rien entendre. Par ailleurs ce fils est un homme
apprécié de la société "bien sous tout rapport". Vient un jour où le père meurt en laissant un fabuleux héritage pour ses enfants sauf le fils rebelle. Non par vengeance mais parce que de guerre
lasse, il a fini par se faire une raison : il n'avait plus que 4 fils, vu que le dernier ne voulait plus entendre parler de lui. Il a fait la volonté de ce dernier et s'est éclipsé de sa vie.
Mais curieusement, le fils apprenant la mort de son père, vient réclamer sa part d'héritage. Pourquoi? Pourquoi veut il l'héritage d'un homme qu'il a rejetté toute sa vie durant car il était
"trop dur", trop ceci trop cela? Quand c'est pour manger l'héritage, il oublie tout cela... 


 


Bref, c'est un peu la même chose avec Dieu. Il t'explique que si tu veux lui être agréable, il faut que tu crois que Jésus qu'il a envoyé est ton sauveur. C'est comme ça, Dieu a choisi ce moyen
pour qu'on puisse être à nouveau unis à Lui. Nous n'avons pas à discuter de son choix. Si on choisit quand même de n'en faire qu'à notre tête, de rejetter les voies que Dieu a choisi, tout en
étant quand même "bien sous tout rapport" aux yeux des autres, alors tant pis pour nous. Nous n'aurons pas part à l'héritage car nous auront décidé que Dieu n'est pas notre Père. Car qui rejette
Jésus rejette Dieu, ne nous leurrons pas, c'est écrit noir sur blanc dans la Bible et c'est Jésus Himself qui l'a dit. 


 


Je rejoins finalement, un autre intervenant, je trouve que tu es un peu trop libéral avec les écrits de la Bible. Tu ne peux imaginer un Dieu qui jette les gens dans le feu parce qu'ils auront
rejetté Christ... Si on suit ton raisonnement, Dieu est même également cruel de jetter dans le feu, ceux qui pèchent! Il laisse ses créatures bruler ad vitam aeternam! c'est scandaleux! tu ne
trouves pas? Et puis satan... Il pourrait quand même pardonner à satan voyons... Il a un amour infini et une miséricorde sans fin... tu ne penses pas?  Bien évidement, je suis très ironique.
Il ne s'agit pas de méchanceté de la part de Dieu, mais simplement Dieu accepte la volonté de ceux qui ne veulent pas faire selon sa volonté. Si on ne fait pas sa volonté, on ne peut pas se
prétendre etre son fils. C'est comme ça. Ainsi on ne peut avoir part à son royaume. Or si on n'a pas part à la vie éternelle, la seule autre option c'est la mort...


 


Jésus lui même dit qu'il est le chemin et NUL NE VIENT AU PERE QUE PAR LUI? Toi qui aime la clarté, je trouve cette phrase de Jésus TRES claire.


 


QDVB.


 


EloJC.



EloJC 25/04/2011 01:42



Bonjour,


 


@ Waddle


 


Tu dis:


"Je n'arrivais pas à comprendre comment ce
voisin musulman, si bon, si pieux, si généreux avec les pauvres, pouvait aller en enfer soi-disant parce qu'il n'avait pas "accepté Jésus"...


 


Romains
10 dit :





6 Mais voici comment parle la justice qui vient de la foi: " Ne dis pas dans ton cœur: Qui montera au Ciel
" Ce qui signifie en faire descendre le Christ; 


7 ou: " Qui descendra dans l'abîme? " Ce qui signifie faire remonter le Christ d'entre les
morts 





Donc nous ne pouvons nous même (à part
pour notre propre personne) dire que ceux-ci iront dans la Gehenne pour telle ou telle raison."


 


Tu es assez contradictoire, car d'une
part tu sembles penser que le papa musulman, parce qu'il était pieux et "bon" avec les pauvres, ne mériterait pas l'enfer, mais d'autre part, tu brandis l'Ecriture pour nous expliquer que nous ne
pouvons nous même dire si les non-chrétiens iront en enfer ou pas... Je suis d'ailleurs d'accord avec toi sur ce dernier point. Mais tu as porté toi même un jugement (même s'il est positif) sur
le papa musulman pour en déduire qu'il ne mériterait pas la mort éternelle. En plus, seul Dieu connait le coeur des hommes... Le papa musulman faisait peut etre la charité aux pauvres, mais sais
tu ce qu'il y avait dans son coeur vraiment? Peut etre n'a-t-il jamais pardonné  quelque
chose à un frere, un ami, un fils. Dieu lui demandera des comptes pour cela. Et sans Christ comme avocat défenseur,
il sera nécessairement condamné car Dieu ne supporte tout simplement pas le péché. PAS UN SEUL. Son royaume devra en être exempt.


 


Sinon, concernant le sujet, ma
conviction personnelle (que je n'érige pas en vérité hein, c'est vraiment mon "impression" quand je lis la Bible), c'est que nous serons tous sauvés. Non pas parce que dans sa miséricorde et son
amour infini, Dieu a fini par appliquer la politique de "l'à peu près" en acceuillant ceux qui étaient "bien" sans pour autant avoir accepté Christ comme sauveur. Mais parce que tous nous aurons
accepté que Jésus est notre sauveur et notre Seigneur (musulmans, bouddhistes, rosicruciens et compagnie, tous!). Pour moi il n'y a aucun compromis possible. Jésus Lui même a dit "Je suis le
CHEMIN, la VERITE et la VIE, nul ne vient au Père QUE PAR MOI". La foi en Christ est centrale pour le salut, je crois que je ne t'apprends rien. Tu sembles penser comme les catholiques, que nous
serons jugés d'abord (et seulement?) sur nos oeuvres. Non, le prérequis c'est d'abord d'avoir foi en Christ et au fait qu'Il nous a sauvé par son sacrifice, ensuite vient l'examen de nos
actes.


 


Tu dis:


Accepter Jésus, c'est accepter une "personne" ou en réalité, un message?





Ne retenir que le message de Christ,
sans garder Christ, c'est vider le message de son essence. Jésus n'est pas qu'une personne, c'est Dieu fait homme. Avant de comprendre pleinement le message de Christ, il faut déjà l'accepter
comme sauveur. C'est INCONTOURNABLE et Jésus est sans équivoque à ce sujet. Parce que à vrai dire, le côté "humaniste" de son message est reconnu et accepté universellement : il faut pardonner,
il faut aimer, il faut être patient, etc... les francs maçons l'accepte très bien... et pourtant, oseras tu dire qu'ils sont agréables à Dieu? Ils prônent bien l'humanisme tel que décrit en
plusieurs points par Jésus, mais pourtant leur philosophie est contradictoire avec l'Evangile. 


 


Dieu ne fait aucun compromis avec le péché. Or nous sommes pécheurs nés. Donc notre seule porte de salut, c'est Christ qui a pris nos péchés et
les as crucifiés sur la croix. 


 


QDVB. EloJC



Waddle 31/01/2011 15:20



Un autre passage sur l'amour:


"Bien-aimés, aimons nous les uns les autres; car l'amour est de Dieu, et quiconque aime est né de Dieu et connaît
Dieu." 1 Jean 4:7


 



Jowel 31/01/2011 07:54



Bonjour,


Il est affligeant de constater que ceux qui cherchent à enseigner les autres aient des doutes concernant  la parole de Dieu.Pourtant ceux là devaient être déjà à la nourriture solide,mais
force est de constater qu'ils sont encore au lait.


 Dommage pour ceux qui seraient anti-paulinien, mais c'est à juste titre sous l'influence de l'Esprit qu'il a écrit ceci:


2 Timothée  4 : 3
"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la
démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désires,
2 Timothée  4 : 4
détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables"


C'est une évidence flagrante que l'on découvre au travers de beaucoup de posts sur ce blog.


Beaucoup de ceux qui parlent d'amour oublient que celui-ci est indissociable de la vérité...


2 Jean  1 : 1
"L'ancien, à Kyria l'élue et à ses enfants, que j'aime dans la vérité, -et ce n'est pas moi seul qui les aime, mais aussi tous ceux qui ont connu la vérité, "


2 Jean  1 : 3
"que la grâce, la miséricorde et la paix soient avec vous de la part de Dieu le Père et de la part de Jésus Christ, le Fils du Père, dans la vérité et la
charité!
2 Jean  1 : 4
J'ai été fort réjoui de trouver de tes enfants qui marchent dans la vérité, selon le commandement que nous avons reçu du Père"


3 Jean  1 : 1
"L'ancien, à Gaïus, le bien aimé, que j'aime dans la vérité."


3 Jean  1 : 3
"J'ai été fort réjoui, lorsque des frères sont arrivés et ont rendu témoignage de la vérité qui est en toi, de la manière dont tu marches dans la
vérité.
3 Jean  1 : 4
Je n'ai pas de plus grande joie que d'apprendre que mes enfants marchent dans la vérité.


 Tous ces textes   révèlent clairement  que il ne suffit pas de parler d'amour,car ici sous la plume de jean il est question de l'amour, l'agapé de Dieu et ceci etant répandu dans le coeur des croyants par le ST Esprit qu'il ont reçu (Rom.5/8).


Cette amour là est divin et en parfaite harmonie avec le donateur qui est amour et vérité.


On acceptera la pertinence de ces textes si on est pas aussi anti-Johanique comme on l'est de Paul.


Mais Dieu soit loué,c'est la vérité qui nous affranchit et quiconque accepte de mettre dans la poussière ces prétendues connaissances verra ce qu'il en est vraiment.


Le temps est court mes amis, prenons le temps de réfléchir dans la prière ,laissons le seigneur visité notre coeur, prions le d'ôter le voile que l'ennemi des âmes essaye constamment de mettre
sur notre intelligence afin que nous ne voyons pas resplendir l'évangile de Christ.


Humilions nous sous sa puissante main et il nous élèvera au temps convenable.Cessons de nous fourvoyer par de faux raisonnement.


Arrêtons de chercher à être "des grandiloquents et de flatter par intérêt", à parler de choses dont nous ignorons!


La parole est assez explicite tout en étant solennel là dessus:" Malheur à euxcar ils ont suivi la voie de Caïn (le salut par les oeuvres),c'est dans l'égarement de Balaam que , pour un salaire,
ils se sont jetés; et c'est par la révolte de Qoré qu'ils ont peri." Jude 1 Pour ceux qui ne sont pas anti-jude ils comprendront.


Si nous sommes en conflit avec nos frères, nos dirigeants d'église,ne serait-ce pas le moment de s'humilier les uns les autres, de se repentir et de repartir sur des bases saines.Le seigneur est
grand et il nous aime.


N'llons pas de lieu en lieu errant ça et là avec l'amertume et le ressentiment envers nos frères à tel enseigne que nous nous laissons aveugler par ces sentiments néfastes qui nous amènent à
délirer par nos écrits ou nos paroles.


Que le seigneur ait pitié de nous!


Maranatha.


 



Waddle 31/01/2011 10:11



Hello mon frère Jowel,


Waouh, quel discours...


Encore une fois, tu cites beaucoup de passages, de nombreux même, mais malheureusement, pas un seul de Jésus, vraiment pas un seul...


Donc soit tu estimes que les enseignements et paroles du Seigneur lui même sont insuffisantes, soit si elles sont suffisantes, pourquoi ce besoin incontournables de se faire enseigner par les
apôtres?


C'est la question que je pose à laquelle tu ne me réponds pas.


Sinon, quelques remarques (et j'aimerais bien que tu répondes point par point aux points numérotés car j'ai l'impression que tu esquives plusieurs de mes questions)


1/ Le salut par les oeuvres


Quand Jean dans l'Apocalypse dit que les hommes furent jugés "SELON LEURS OEUVRES", il faudrait le lapider?

Dans le fameux Mathieu 25.33, quand Jésus met les brebis à sa gauche, n'est ce pas qu'il les loue pour leurs oeuvres? (donner à manger à ceux qui ont faim, visiter les prisonniers, etc..., ce
sont bien des OEUVRES non?)



Voici encore le passage de Paul que j'ai cité, auquel tu n'as pas réagi:



Romains:





2.14


Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux
qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes;


2.15


ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant
témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour.



 


Si je sais lire, je vois que Paul ici dit que même les paiens, du fait que la loi est écrite par Dieu naturellement dans le coeur, peuvent faire naturellement ce que prescrit la loi. Et leurs
pensées et actions les accuse, ou les défendent, selon qu'ils sont bons ou mauvais.


Ce n'est pas moi qui l'ai écrit.


 


2/ L'amour n'est rien sans la vérité


C'est encore le désaccord entre nous.
Pour toi, la connaissance est plus importante que l'amour.

Il faudrait donc le prouver. J'ai beau relire Jésus, je ne l'ai jamais vu mettre l'accent plus sur la connaissance que sur l'amour.


Ensuite, si nous lisons même notre ami Paul, il dit:



1 Corinthiens 13.8


La charité ne périt jamais. Les prophéties prendront fin, les langues cesseront, la
connaissance disparaîtra."



Si je sais lire, Paul dit ici que les langues, prophéties, connaissance, etc... disparaitra, mais pas l'amour.

Il dit encore, juste après:



13.13


Maintenant donc ces trois choses demeurent: la foi, l'espérance, la charité; mais la plus grande de ces choses,
c'est la charité.



 


Donc Paul lui même dit que la charité est plus grande que la foi et l'espérance.


Peut-être tu lui diras alors qu'il est encore au lait, qu'il tord les enseignements de Jésus, etc..., etc...


Or sur ce point, il dit exactement la même chose que moi. C'est bien d'avoir la foi, c'est bien de prier, c'est bien de lire la bible, etc...mais la chose la plus importante, c'est l'amour.


 


3/ Des doutes concernant la paroles de Dieu


Tu parles du fait qu'il est affligeant de constater que certains aient encore des doutes concernant la parole de Dieu :-)


Moi je n'ai aucun doute sur rien, le seul problème que j'ai, et je le redis, c'est que je suis chrétien. Et en tant que chrétien, ma vie, ma façon de penser, ma relation avec Dieu, est basée sur
les enseignements de Jésus.

Ce que les apotres ont écrit, je le lis, mais les apotres ne sont pas Jésus. Ce sont des hommes. Et ils ont le droit de se tromper. D'ailleurs, ils n'ont jamais, jamais, jamais dit eux même,
qu'ils étaient infaillibles, ni même que tous leurs écrits viennent du Saint Esprit!


Ce sont les hommes qui ont décidé, de façon dogmatique, que les écrits de Paul étaient inspirés et infaillibles (de la même manière que les catholiques disent aujourd'hui que le pape est
infaillible. C'est un dogme, on y croit, ou on y croit pas).


En parlant de l'infaillibilité, tu ne m'as pas répondu sur un point. Pierre a la pentecote, a bel et bien recu le Saint Esprit comme tous les autres. Et pourtant, voici ce que Paul dit de lui
dans Galates:


 


Galates: (Cephas, c'est Pierre)



Mais lorsque Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il était
répréhensible.


2.12


En effet, avant l'arrivée de quelques personnes envoyées par Jacques, il mangeait avec les païens; et, quand elles
furent venues, il s'esquiva et se tint à l'écart, par crainte des circoncis.


2.13


Avec lui les autres Juifs usèrent aussi de dissimulation, en sorte que Barnabas même fut entraîné par leur
hypocrisie.


2.14


Voyant qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de
l'Évangile, je dis à Céphas, en présence de tous: Si toi qui es Juif, tu vis à la manière des païens et non à la manière des Juifs, pourquoi forces-tu les païens à
judaïser?




Voila un exemple. Et pourtant, ces gens avaient bel et bien le Saint Esprit. Ca n'empeche pas Paul de dire que Pierre était répréhensible, hypocrite, qu'il ne marchait pas droit selon la vérité
de l'évangile, etc...


Donc ca me fait sourire quand tu dis que sans le Saint Esprit, les hommes ne sont pas capables d'amour, quand on voit que des gens remplis du Saint Esprit, se comportent comme des paiens, par
exemple, Pierre l'apotre lui meme...


 


4/ Les cheveux de Paul


Enfin, j'attends avec impatience que tu me répondes sur la question que je t'ai posée 2 ou 3 fois. Crois-tu que Jésus aurait enseigné sur la chevelure des hommes, comme Paul:


1 Corinthiens 14:



11.14


La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas que c'est une honte pour l'homme de porter de longs cheveux,




Merci de me dire si tu penses que Jésus aurait pris du temps pour enseigner sur la chevelure, lui qui ne regarde pas aux apparences.


Que Dieu te bénisse, et porte toi bien.


 



Josee 31/01/2011 02:12



Voilà la réponse:


Mais il y eut un homme d'entre les pharisiens, nommé Nicodème, un chef des Juifs, qui vint, lui, auprès de Jésus, de nuit, et lui dit: Rabbi, nous savons que tu es un docteur venu de Dieu; car
personne ne peut faire ces miracles que tu fais, si Dieu n'est avec lui. Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de
nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu. Nicodème lui dit: Comment un homme peut-il naître quand il est vieux? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître?
Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de
Dieu. Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit. Ne t'étonne pas que je t'aie dit: Il faut que vous naissiez de nouveau.


                                                                  
Jean 3


 


  Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont il nous a aimés,nous qui étions morts par nos offenses, nous a rendus à la vie avec
Christ (c'est par grâce que vous êtes sauvés)...


                                                         
Ephesiens 2, 2.4-2.5


Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu.


Ce n'est point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.


                                                          
Ephesiens 2, 2.8- 2.9






David 01/10/2014 23:51

Waddle,

J'ai pris un peu de temps pour survoler les commentaires. Et encore une fois, sur ce point, j'étais un peu confus mais j'ai entendu une manière d'exposer le problème qui m'a convaincu et me semble bien cohérent.
Grosso modo, cela disait "le salut s'obtient par la foi seule mais la foi n'est jamais seule".
Cela résume bien le (semblant de) paradoxe qu'il pourrait y avoir entre l’épître au Romains et celle de Jacques. En effet, Romains explique clairement que le Salut ne provient pas des oeuvres mais de la foi. Et il me semble que Jacques exprime qu'on ne peut pas dire avoir la foi si nos oeuvres n'ont pas changé (on parle parfois de foi authentique, bien que je n'aime pas trop ce terme).

Amicalement.

Waddle 31/01/2011 10:28



Bonjour Josee,


As-tu seulement lu l'article? Ou simplement le titre?


Enfin, pourquoi Jacques dit-il:



Jacques 2.14



Mes frère, que sert-il à quelqu'un de dire qu'il a la foi, s'il n'a pas les oeuvres? La foi peut-elle le
sauver?






Et en lisant l'Apocalypse, que vois-je:



2.2


Je connais tes oeuvres, ton travail, et ta persévérance. Je sais que tu ne peux supporter les
méchants; que tu as éprouvé ceux qui se disent apôtres et qui ne le sont pas, et que tu les as trouvés menteurs;






Ou encore:



2.5


Souviens-toi donc d'où tu es tombé, repens-toi, et pratique tes premières oeuvres; sinon, je
viendrai à toi, et j'ôterai ton chandelier de sa place, à moins que tu ne te repentes.



ou encore:



2.19


Je connais tes oeuvres, ton amour, ta foi, ton fidèle service, ta constance, et tes dernières oeuvres plus nombreuses que les premières.



ou encore:



2.23


Je ferai mourir de mort ses enfants; et toutes les Églises connaîtront que je suis celui qui sonde les reins et les coeurs, et je vous rendrai à chacun selon vos oeuvres.




Pourquoi n'est-il pas plutôt écrit "Je rendrai à chacun selon sa foi ou selon sa grâce"??


Enfin, il est écrit que les morts furent jugés SELON LEURS OEUVRES:



20.12


Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert,
celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce
qui était écrit dans ces livres.





20.13


La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.



 


Voici ce que dit Jésus:


Mathieu 5.16



Que votre lumière luise ainsi devant les hommes, afin qu'ils voient vos
bonnes oeuvres, et qu'ils glorifient votre Père qui est dans les cieux.



 


Il dit plus loin (confirmant Apocalypse):



16.27


Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres.



 


Enfin, l'exemple que je cite encore et toujours:


Mathieu:



25.34


Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous
a été préparé dès la fondation du monde.


25.35


Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez
recueilli;


25.36


j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité;
j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi.


25.37


Les justes lui répondront: Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et
t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire?


25.38


Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli; ou nu, et t'avons-nous vêtu?


25.39


Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi?


25.40


Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous
avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites.



 


Ici, Jésus est entrain de donner le royaume à certains, à cause de leurs oeuvres. Il n'a pas parlé de foi, ni de grâce ici. Il a simplement sauvé ces personnes qui, sans même le savoir, l'ont
servi en donnant à manger à ceux qui ont faim et soif, en secourant les prisonniers, en prenant soin de l'étranger.

Si ce ne sont pas des oeuvres, qu'est ce que c'est?

Que Dieu nous bénisse.











Jowel 30/01/2011 18:45



Désolé mon cher Waddle,


Sans vouloir te froisser, je trouve une certaine mauvaise foi chez toi, parce que tu me fais dire ce que je n'ai même pas eu l'intention de penser.


J'ai lu tous tes posts, et j'ai répondu en ce qui concerne les exemple de Paul cités.


Je ne te féliciterai pas du fait que tu t'attribuerais la gloire de vivre ta vie Chrétienne,alors que Jésus lui même déclare que "sans moi vous ne pouvez rien faire"!


Tu es tellemnt de mauvaise foi que tu persiste à me parler d'amour humain lordque la Bible fait référence à l'amour divin répandu dans les coeurs par le ST Esprit (Rom.5/5.)


Seul celui qui refuse de voir ne peut voir.


Je suis navré si mes propos ne te paraissent pas suffisamment clairs...au point d'en faire toute une salade de fruit.


C'est pas trop grave, si d'autres de meilleur volonté que toi passent ici , ils verront où se trouve la folie et la vérité.


Paix à toi et à un autre soleil...peut-être!



30/01/2011 19:44

Hello Jowel,

De 1, quel est le passage ou Jesus dit que sans lui, on ne peut rien faire?

De 2, il me semble qu'on parlait du Saint Esprit et pas de Jesus...

De 3, tu me parles de Romains, alors que je te parle de Jesus.

Je te l'ai dit, j'ai un defaut, je suis chretien (de Christ) pas Paulien.

Tu fais partie de ceux qui pensent que l'enseignement de Jesus est insuffisant?

Enfin, je n'ai jamais insinué que j'avais une vie chretienne parfaite. Loin de la. Par contre, ca ne m empeche pas de me focaliser sur l'essentiel: L amour.

c'est ce que le Seigneur a enseigné, je n'ai rien inventé. Meme etant rempli du Saint Esprit, on peut mentir ou etre hypocrite comme Pierre dans Galates.

Par contre, celui qui a de l'amour dans son coeur, celui la sera toujours agreable a Dieu.

Que Dieu nous aide, frère.

Jowel 30/01/2011 13:05



J'oubliais de préciser que le texte de Matthieu 25/...


Que ceux qui sont inviter à passer sur la guauche, parmi eux ne se trouve pas que des païens endurcis,mais aussi des sois disant chrétiens, ceux qui ont porté juste l'étiquette, mais qui n'ont
jamais accepté de mourrir au moi. D'ailleurs c'est ce que révèle ce texte déjà cité :" Beaucoup me diront en ce jour-là( le jugement que nous retrouvons au chapitre 25;Seigneur, seigneur!
N'est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé, chassé des démons, accomplis de nombreux miracles et le Christ leur dira:Je ne vous ai jamais connus, retirez vous de moi, vous qui commettez
l'iniquité." Matthieu 7/22-23.


On peut voir aisément que dans les deux cas, les personnes qui font le "bien" à nos yeux ne sont pas forcément ceux qui sont approuvé de Dieu.


 Tous ceux qui auront conservé leur idôle dans le coeur,quand bien même, je le répète,ils donneraient tous leurs biens aux pauvres, risquent de s'entendre dire, je ne vous ai
jamais connu!


@+



30/01/2011 15:52

Hello Jowel,

Concernant Mathieu 25, merci de montrer a quel niveau Jesus parle d'idolatrie.

C est encore une interpretation où tu fais dire á Jesus ce qu'il ne dit pas ou c'est écrit quelque part et je ne l'ai pas vu?

Concernant le riche pedophile, c est bien de prendre des exemples extremes. Mais crois tu qu il n existe personne qui fait naturellement le bien sans avoir des secrets cachés?

Au ciel y aura vraiment beaucoup de surrise. Jesus la dit. Il a montré qu il a chassé des gens qui se croyaient chretiens, et qu il a accepté des gens qui ne savaient meme pas qu'ils le servaient.

Dans la parabole du bon samaritain, il a donné le mauvais roles aux croyants, et le meilleur a un paien...

Medite sur ce message, toi qui crois vraiment qu il n y aura que des chretiens au ciel.

Jowel 30/01/2011 12:49



Je te cite cher Waddle:"Tu prends encore les paroles de Jésus un peu hors sujet. Quand Jésus déclare que ce qui est de la chair est chair, cela ne signifie t'il pas
simplement que les oeuvres de la chair (egoisme, envie, avarice, convoitise, jalousie, etc...) sont contraires à celles de l'esprit?Crois-tu vraiment que
Jésus voulait dire ici que le paien qui aide sincèrement son prochain est dans la chair?Quand Jésus donne de nombreux enseignements sur le fait d'aimer son
prochain (le bon samaritain), de ne pas chercher à faire de mal, etc..., crois-tu que cet enseignement là ne vaut pas pour un paien? "


Ce que je n'arrive pas à te faire comprendre ou ce que tu ne veux pas comprendre c'est que,aucune oeuvre accomplit par la chair, c'est à dire sans la régénaration par le st Esprit ne peut être
agrée par Dieu, même si pour l'homme,cela peut rendre service à d'autre.


Bien sûr,que les paroles que Christ prononçait à ce moment là pouvaient être valable pour des païens,cependant aucun païens ne peut vraiment vivre cela, puisque même le Chrétien ne peut le vivre
par lui-même, il faut l'aide du St Esprit en eux pour qu'ils puissent le vivre.


Or , qui est à même de recevoir le ST Esprit de Dieu? N'est-ce pas ceux qui croient au seigneur comme leur seigneur, même pas seulement comme seigneur des autres , mais comme leur sauveur.Et
selon la promesse il reçoivent le St Esprit qui leur permette de porter le(s) fruit(s) de L'ESPRIT.


Bon, je te l'accorde ce n'est pas ni facile à expliquer donc encore moins à comprendre, mais rien n'est perdu, le ST Esprit est là pour nous conduire dans toute la vérité...si nous sommes
désireux!


Tu renchéris ici:"Reprends encore Mathieu 25.33. Quand Jésus félicite ceux qui ont fait du bien au prochain, a t'il dit "Vous avez donné à manger aux hommes qui
avaient faim POUR LA GLOIRE DE DIEU"??? 


Là encore,tu fais fausse route en ayant une lecture trop rapide du texte:


Ne lis tu pas qu'il est question du jugement, donc de la fin de toute chose, le temps de rendre les comptes si je puis dire?!Donc, tout e monde est présent et la sentence va tomber.


Ceux qui sont inviter à passer à sa droite (pas de politique ici) sont ceux dont il est dit d'eux:"Vous
êtes Bénis de mon père; recevez en héritage le royaume qui vous a été préparé dès avant la fondation du monde."



Jean  14 :

"Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place.
Jean  14 : 3 
Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi."



On ne peut pas nier que cette promesse fut à l'attention des dsiciples présents
et pour tous ceux qui viendraient dans le suite des temps.?!



Et bien dans le texte de Matthieu, c'est en quelque sorte l'accomplissement de
cette promesse dans jean 14.



Comment peut-on imaginer un seul instant que des gens qui n'ont jamais voulu de
Jésus dans leur vie puissent être dans le royaume de Dieu, ils seraient malheureux,confus, n'ayant pas "revêtu la robe pour les noces de l'agneaux".



"Rappelons nous que beaucoup auront l'apparence de la piété mais reniant ce qui en fait la force."



Ne pourrais-je pas être un riche pédophile faisant un "bien" considérable avec
mon chéquier?



Ne puis-je pas être un gars souriant affable, courtois avec les gens et en même
temps détourné de la marchandise de mon employeur à l'usine.



Ne puis-je pas faire partie de diverse association, distribuer de la soupe,
vêtements...et en même temps prendre plaisir à blasphémer le nom de Dieu par mes blaques, mes chansons etc...



Est-ce que tout cela fait de moi un citoyen du royaume si je ne me converti pas
reconnaissant mon péché (Vivre séparé de Dieu) et je répète , qaund bien même je multiplierai des oeuvres" bonnes".?



On va s'arrêter là pour aujourd'hui! "Comprends ce que je dis;car le seigneur te
donnera l'intelligence en tout." 2 Timothée 2/7 ...Si tu le veux!



Bonne journée Mister Waddle.



30/01/2011 16:07

lol...

En gros, sans l aide du St Esprit, un homme est incapable d aimer son prochain quoi.

C'est un joli dogme. Jesus n a JAMAIS enseigné quelque chose du genre. Il a en effet dit qu il enverrait le SE pour fortifier les chretiens, mais il na JAMAIS dit qu on ne pouvait rien faire de bon sans le St Esprit. Ou alors je veux bien que tu me montres.

Meme ton ami Paul a parlé de aiens qui font "narmturellement ce que prescrit la loi, montrant ainsi que la loi est inscrite dans leur coeur".


Ta pensée ressemble a celles de personnes a qui ca ferait trop mal de penser que des paiens pouvaient etre sauvés, car ca voudrait dire que tous leurs efforts ne servent a rien...

C etait aussi comme ca avec les pharisiens... Ils faisaient des efforts enormes pour respecter la loi de Moise, a obeir aux commandements et ils voient Jesus qui se met a table avec des paiens, des publicains, mange et boit du vin avec eux...

2000 ans plus tard, ca semble se répéter...

Jowel 30/01/2011 12:14



je te cite cher Waddle :"Enfin, tu dis que les apotres suivaient les enseignements de leurs maitres. Déjà, tu sais que Paul n'a jamais rencontré Jésus n'est ce
pas? Il ne l'a jamais connu.Tout ce qu'il enseigne donc, ce sont des choses qu'il a recu par conviction et
révélations."


Là encore c'est chez toi que  ce trouve le sujet d'être étonné!Si paul n'a pas connu jésus en personne, sa rencontre avec lui sur la route de Damas était-ce
moindre que sa présence physique avec Pierre, Jacque, André, Jean...?


N'est-ce pas cette expérience de la proximité de Dieu que celui-ci souhaite vivre avec ses enfants?


"Donc étant donné que Paul n'est pas Jésus, ses enseignements sont donc soumis à l'examen et ne sont pas prises (pas par moi en tout cas) comme parole
d'évangile."


Cela ne me cause aucun souci et non plus certainement pas à tous ceux qui ont confiance en la véracité de la bible.Les lignes et versets précédents ont déjà démontré
qu'on pouvait avoir une totale confiance dans les enseignements de Paul.


Les exemples que tu cites pour appuyer tes propos ne tiennent pas la route pour la simple raison que tu ignores peut-être que tirer un texte de son contexte nous
amène à chercher des "prétextes"pour ne pas accepter l'évidence.


Certains ont  voulu faire passer Paul pour un mysogine, on voit bien qu'ils n'ont jamais été animé de l'esprit qui animait cet homme!


Bien entendu, ces textes mal compris arrangent particulièrement tous les matchos dumonde ou de l'Eglise, surtout ceux qui ne veulent pas s'humilier en reconnaissant
la grande sagesse du Dieu souverain qui de part sa volonté initiale était de remplir sa créature,homme femme de lui- même.


je m'explique: Nous sommes les récipients que Dieu veut remplir de ui en tant que contenu afin que ous révélons,manifestons sa gloire.


je ne vais pas m'attarder là dessus, on risque de passer des heures et des heures , mais de nombreux textes révèlent cette vérité.


Et le jour que nous les comprendrions par la Grâce de notre Dieu, nous ne considérerons personne comme des potentiels concurrent.



30/01/2011 15:42

Hello Jowel,

Je suis surpris. Tu dis que Internet est pollué.Mais les contradictions soulevées, tu peux verifier dans ta bible non?

De 2, tu cites Timothee pour prouver que la bible est vraie. Donc tu utilises la bible pour prouver que la bible est vraie?

Tu te sers des parolesde Paul ou il dit de l ecouter pour conclure qu il faut l ecouter?

Dans ce cas, quand Mohamet dit qu il est prophete de Dieu, il faut donc l ecouter non???

Et je note que tu n as pas reagis aux exemples ou je cite des enseignements de Paul ou il enseigne des choses que Jesus n a jamais enseigné...

Jesus aurait il fait un discours sur les chevelures des hommes??

Enfin, as tu lu que Paul n a jamais rencontré Jesus? Il dit que Jesus vit en lui mais serait ce la seule fois dans l histoire que quelqu un qui dit que Jesus vit en lui, se trompe?

Enfin, la difference entre moi et un musulman,c est que le musulman suit les enseignements de Mohamet en disant qu il est un vrai prophete comme Jesus. Toi tu suis les enseignements de Pau

Jowel 30/01/2011 11:54



Bonjour Waddle,


J'ai mis un peu de temps à te répondre...la semaine fut un peu plus trépidente que la coutumée.Mais par la grâce de Dieu je suis en mesure de reprendre la discussion.


Je te cite en marron:Tu dis : "La bible ne se contredit nullement" Tu es sérieux la?
Il suffit simplement d'aller sur Google et taper "Contradictions de la bible" et tu verras des tonnes de cas ou la bible se contredit.


C'est à mon tour de te demander si tu es sérieux là?!


Car moi, je suis plus que sérieux là dessus!J'ai du mal à te suivre dans ton raisonnement. As-tu besoin d'aller te référer à des sources polluée pour e^tre au clair
quant à la véracité de la parole de Dieu?



2 Timothée  3 :
15 
dès ton enfance, tu connais les saintes lettres, qui peuvent te rendre sage à salut par la foi en Jésus Christ.
2 Timothée  3 : 16 
Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la
justice,
2 Timothée  3 : 17 
afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre.



Je vois l'intérêt d'aller chercher sur google qui peut -être "une citerne
crevassée" alors que j'ai la source d'eau vive.



Mais, ma foi...je ne contesterai pas les goûts des uns et des
autres.


"Aussi, tu dis que Paul a dit "Soyez mes imitateurs, comme je suis imitateur de Jésus", donc tu lui fais
confiance.En gros, il suffit donc que quelqu'un dise qu'il est disciple de Jésus pour que tu lui fasses confiance? Je ne dis pas que Paul
n'est pas digne de confiance, je dis que tes arguments sont étonnants."


Je ne vois pas qu'est-ce qui a de si étonnant dans mes arguments, il suffit d'en vérifier leur pertinence à la lumière des stes
écritures sans arrières pensées.


Par exemple:Ce qu'il déclare (paul) ici...Philippiens  4 : 9 
"Ce que vous avez appris, reçu et entendu de moi, et ce que vous avez vu en moi, pratiquez-le. Et le Dieu de paix sera avec vous." Serait-il prétentieux d'écrire cela?
Non!



Lorsqu'il déclare que "ce n'est plus lui qui vit , mais que c'est Christ qui v it
en lui"là encore ce n'est pas pour épater la galerie, mais c'est du concret,du vécu,donc il peut exhorter les autres à l'imiter dans la mesure que lui il puise tout de son Maître et qu'il n'y a
aucune contradiction entre son enseigenement et celui de son maître.



Si l'on commence à émettre des doutes quant à la véracité de la bible on est sur
un terrain glissant.



N'est-ce pas là , la méthode des musulmans pour rejeter l'évidence de la vérité
qui en ressort d'elle?! Dommage!Ils sont à plaindre. Et il nous faut prier avec compassion pour ces millions d'individus dont le malin jette le voile sur leur coeur afin de ne pas voir la
splendeur de l'évangile du Christ.



30/01/2011 16:31

Hello Josee, en effet la bible ne dit pas de fêter Noel. Mais interdit elle de feter la naissance du Seigneur?

La bible demande-t-elle par exemple de feter les anniversaires de mariage?

Si un chretien le fait, il est donc séduit par le diable?

Que Dieu nous bénisse.

Waddle 27/01/2011 10:05



Re Jowel,


Tu dis:


"L'Humanisme, c'est faire ce qui est bien ,à ses propres yeux, c'est agir avec ses ressources propres, or Jésus déclare que c'e qui est de la chair
restera de la chair. Jean 3/6 et Jean 6/63 "La
chair ne sert de rien..."



Tu prends encore les paroles de Jésus un peu hors sujet. Quand Jésus déclare que ce qui est de la chair est chair, cela ne signifie t'il pas simplement que les oeuvres de la chair (egoisme,
envie, avarice, convoitise, jalousie, etc...) sont contraires à celles de l'esprit?

Crois-tu vraiment que Jésus voulait dire ici que le paien qui aide sincèrement son prochain est dans la chair?

Quand Jésus donne de nombreux enseignements sur le fait d'aimer son prochain (le bon samaritain), de ne pas chercher à faire de mal, etc..., crois-tu que cet enseignement là ne vaut pas pour un
paien?


Tu dis même:


"Ceci étant, la chair peut-être pétillante d'idée,zélée pour des oeuvres, mais l'essentiel est de se demander si Dieu trouve son
compte?

Si c'est vraiment à la gloire de Dieu ou à la gloire du moi?"



Pour moi, ta question ne veut honnêtement rien dire.

Reprends encore Mathieu 25.33. Quand Jésus félicite ceux qui ont fait du bien au prochain, a t'il dit "Vous avez donné à manger aux hommes qui avaient faim POUR LA GLOIRE DE
DIEU"???


Quand Jésus enseigne "Donne à celui qui te demande", a t'il rajouté ensuite: "Pour la gloire de Dieu"???


Ce que tu dois savoir, et je le redis, c'est que Dieu en réalité se suffit à lui même, et il n'est pas egocentrique et narcissique comme on le présente, à savoir, il a constamment besoin qu'on se
courbe devant lui.

Son plaisir est justement que les hommes pratiquent l'amour et la miséricorde.

Jésus n'a t'il pas dit aux pharisiens:


"Allez apprendre ce que signifie JE VEUX LA MISERICORDE ET NON LES SACRIFICES"


D'ailleurs, tu peux lire ce que j'ai écrit sur le sujet:


Je veux la miséricorde et non les sacrifices


Jésus a encore dit que si quelqu'un doit offrir un sacrifice à Dieu et qu'il a un souci avec son frère, il faut qu'il s'arrange d'abord avec son frère avant d'aller voir Dieu.

Et pourtant, le bon sens "spirituel" aurait voulu que Dieu soit prioritaire non?

Idem, tu connais l'épisode ou Jésus reproche aux pharisiens ceci dans Mathieu:



15.4


Car Dieu a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.


15.5


Mais vous, vous dites: Celui qui dira à son père ou à sa mère: Ce dont j'aurais pu
t'assister est une offrande à Dieu, n'est pas tenu d'honorer son père ou sa mère.


15.6


Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition.




Ici, idem, les pharisiens donne priorité aux offrandes à Dieu, plutot que de soutenir leur famille avec ses biens. Et Jésus les condamne très fortement pour cela.

Or encore une fois, le bon sens "spirituel" aurait voulu que Jésus aplaudisse ces gens qui donnent priorité à Dieu avant même leur famille non?

Et pourtant non.


Parce que nous les hommes, nous avons besoin de Dieu, mais pas l'inverse. Le plaisir de Dieu et que nous pratiquions l'amour et que nous fassions des oeuvres dignes de justice. Rajouter
l'expression "pour la gloire de Dieu", c'est complètement artificiel.

D'ailleurs, relis TOUTES LES PAROLES DE JESUS, tu verras que nulle part, lorsqu'il enseigne sur ce qu'il est bon de faire, il ne parle de le faire "pour la gloire de Dieu". Il
dit simplement que ce que vous faites de bien, Dieu vous le rendra.


 


Conclusion pour moi, celui qui fait le bien DANS L'INTENTION D'ETRE BIEN VU DES HOMMES, on peut dire qu'il n'est pas dans le commandement de Dieu. Par contre celui qui pratique le bien, la
justice, qui a un coeur pur, les passages sont nombreux, il est dans l'obeissance aux commandements de Jésus. Qu'il le veuille ou non.

Pas besoin de se demander s'il le fait "pour la gloire de Dieu" ou pas, car Jésus a demandé de faire le bien, car le bien est bien.


Donc l'humanisme, même si ca dérange certains car ca leur semble "un peu trop facile", c'est pourtant bien la base de l'enseignement de Jésus.

Et tu verras que, à chaque fois qu'il a repris les pharisiens ou d'autres, c'est uniquement lorsqu'ils manquaient d'amour pour leur prochain, et non pas pour Dieu.


Que Dieu nous bénisse.


 



Waddle 27/01/2011 09:46



Bonjour Jowel,


Tu dis:


Voyons,vouyons cher Waddle, tu  dois certainement connaître le contexte dans lequel Paul écrit ce message.

la Bible ne se contredit nullement, si paul exhorte à être son imitateur comme il est lui-même du maître, je fais entièrement confiance au texte et crois
que tous les autres apôtres,bien que
n'étant pas parfait,ont suivi les enseignements de leur maître.





Concernant donc l'enseignement de Paul, il le dit dans quel contexte?


Il l'a répété à plusieurs reprises, le fait que l'homme est le chef de la femme (Jésus n'a jamais enseigné ca), que la femme doit se couvrir les cheveux, qu'elle ne doit pas enseigner, qu'elle
doit se taire dans les assemblées, etc...


Dans différentes épitres.


Bref, je ne suis même pas entrain de dire que son enseignement est mauvais ou faux, juste qu'il est présomptueux de dire que les apotres confirment les enseignements de Jésus.

Tu dis : "La bible ne se contredit nullement"


Tu es sérieux la?


Il suffit simplement d'aller sur Google et taper "Contradictions de la bible" et tu verras des tonnes de cas ou la bible se contredit.


Déjà, quand Moïse instaure la loi de la vengeance ("oeil pour oeil, dent pour dent") et que Jésus revient sur cette loi, n'est ce pas une contradiction?


Aussi, tu dis que Paul a dit "Soyez mes imitateurs, comme je suis imitateur de Jésus", donc tu lui fais confiance.

En gros, il suffit donc que quelqu'un dise qu'il est disciple de Jésus pour que tu lui fasses confiance? Je ne dis pas que Paul n'est pas digne de confiance, je dis que tes arguments sont
étonnants.

Enfin, tu dis que les apotres suivaient les enseignements de leurs maitres. Déjà, tu sais que Paul n'a jamais rencontré Jésus n'est ce pas?


Il ne l'a jamais connu.

Tout ce qu'il enseigne donc, ce sont des choses qu'il a recu par conviction et révélations. Donc étant donné que Paul n'est pas Jésus, ses enseignements sont donc soumis à l'examen et ne sont pas
prises (pas par moi en tout cas) comme parole d'évangile.


Prenons par exemple ce passage de Paul:


1 Corinthiens:



11.1


Soyez mes imitateurs, comme je le suis moi-même de Christ.


11.2


Je vous loue de ce que vous vous souvenez de moi à tous égards, et de ce que vous retenez mes instructions telles que je vous les ai
données.


11.3


Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de
Christ.


11.4


Tout homme qui prie ou qui prophétise, la tête couverte, déshonore son chef.


11.5


Toute femme, au contraire, qui prie ou qui prophétise, la tête non voilée, déshonore son chef: c'est comme si
elle était rasée.


11.6


Car si une femme n'est pas voilée, qu'elle se coupe aussi les cheveux. Or, s'il est honteux pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou d'être
rasée, qu'elle se voile.



 


Ici, Paul précise bien "TOUT FEMEME" et "TOUT HOMME" et se lance dans un discours sur la coiffure et la chevelure des hommes. Au point de dire que l'homme qui prie la tête couverte déshonore son
chef.

Jésus aurait-il donné un jour ce type d'enseignement un peu superficiel concernant les apparences physiques? Certainement pas.

Et ne parle pas de contexte car il est clair ici que l'enseignement de Paul est général.

La preuve même plus loin:



11.14


La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas que c'est une honte pour l'homme de porter de longs cheveux,





Paul parle de la NATURE donc c'est un enseignement générique et pas spécifique à l'église de Corinthe. Or qui aujourd'hui, peut vraiment croire que cela pose un problème au Seigneur le fait
d'avoir des longs cheveux pour les hommes??

Voilà quelques exemples basiques qui justifie pourquoi pour moi, les enseignements de Jésus (et ils sont pour moi nombreux et suffisants) prédominent sur tout le reste des enseignements de la
bible.



Je reviens pour l'humanisme...



Jowel 26/01/2011 21:21



Salutations,


"Par exemple tu verras que Paul interdit à la femme d'enseigner"


Voyons,vouyons cher Waddle, tu  dois certainement connaître le contexte dans lequel Paul écrit ce message.


la Bible ne se contredit nullement, si paul exhorte à être son imitateur comme il est lui-même du maître, je fais entièrement confiance au texte et crois que tous les autres apôtres,bien que
n'étant pas parfait,ont suivi les enseignements de leur maître.


Aucun d'eux n'avaient reçu vocation d'établir leur propre enseignement.


"Ce que nous avons vu et entendu,nous vous l'annonçons,à vous afin que vous aussi, vous soyez en communion avec nous..."  1 Jean 1/3


Pour ce qui est des commandements, ce n'était pas une affirmation mais juste une question, vu que tu en faisais souvent allusion.Et ma remarque était justement pour faire ressortir qu'en effet ,
on ne pourrait pas prétendre accepter Christ et  et refuser ses enseignements.Donc , tu confirmes...On est ok!


L'Humanisme, c'est faire ce qui est bien ,à ses propres yeux, c'est agir avec ses ressources propres, or Jésus déclare que c'e qui est de la chair restera de la chair. Jean 3/6 et Jean 6/63 "La
chair ne sert de rien..."


Ceci étant, la chair peut-être pétillante d'idée,zélée pour des oeuvres, mais l'essentiel est de se demander si Dieu trouve son compte?


Si c'est vraiment à la gloire de Dieu ou à la gloire du moi?


J'espère que tu me suis et que tu ne donneras pas à mes propos un sens autre que ce qu'il lui faudrait donner.


Un exemple frappant dans l'évangile De Matthieu 7/22 à 23 ou Jésus déclare ne jamais avoir connu même certains de ceux qui portaient le nom de chrétien ; de disciple, qui ont même accompli des
miracles en son nom.


La déception fut désarmante...


Aucun esprit irrégénéré ne peut servir Dieu,quand bien même il donnerait des chèques avec beaucoup de zero derrière le 1 ou le 9.


Et pour bénéficier de cette régénération il faut passer impérativement par Jésus,puisque il n'y a pas d'autre nom sous le ciel qui ait été donné afin que les hommes soient sauvés."Actes 4/12


Donc, je répète, Dieu étant un Dieu d'amour mais aussi de Justice, tout individu aura l'opportunité de faire son choix.


Dieu te bénisse et merci de me donner l'opportunité de partager cette délicieuse manne céleste , la parole de Dieu.


 



Waddle 26/01/2011 18:17



Hello frère Jowel.

Tu dis:


"Cependant, les apôtres n'ont rien enseigné de contraire de ce qu'ils ont reçu de leur maître. A tel enseigne que Paul écrira "soyez mes imitateurs comme
je le suis de Christ."


Tu es sur de ce que tu dis?

Par exemple tu verras que Paul interdit à la femme d'enseigner.
Jésus ne s'est jamais pronconcé dessus. Comment peut-on donc savoir si Jésus aurait enseigné cela?


Paul par exemple condamne les homosexuels. Jésus ne s'est jamais prononcé dessus.


Paul dit que la femme doit se couvrir les cheveux, et qu'elle ne doit pas parler dans les assemblées. Est ce que Jésus a enseigné cela?


etc...


Tu dis:


"C'est un non sens que de dire j'accepte Christ dans ma vie et que je n'accepterai pas ses enseignements, ses commandements."



Je n'ai jamais dit cela. J'ai dit exactement le contraire.

A savoir: Celui qui obéit aux commandements de Christ, en réalité, il l'accepte, qu'il le sache ou pas.

C'est justement le sujet de Mathieu 25.33. Jésus explique à ces gens qu'ils l'ont honoré sans même le savoir.


C'est aussi pour cela que je ne comprends pas trop ce que tu entends par "Un humanisme sans Jésus ne sauve pas".

Car celui qui est humaniste et qui aime donc son prochain, il obéit déjà au principal commandement de Jésus. Il est donc disciple de Jésus, qu'il le sache ou pas.


 


Tu dis:


Et puis je remarque que tu fais souvent allusion aux commandements de Dieu, es-tu certain d'obeir à tous les commandements de Dieu?!


 


Ai-je dit un jour que j'obéissais à tous les commandents de Dieu?


Ce que je dis par contre, c'est que Jésus a résumé les commandements de Dieu de manière très claire:


"Aime Dieu de tout ton coeur, aime ton prochain comme toi même".


Pour le reste, je suis d'accord avec toi (sur la bonne nouvelle notamment), même si je n'aurais pas formulé de la même manière.


Que Dieu te bénisse.



Jowel 26/01/2011 16:04



Bonjour Mon cher Waddle,


Je suis tout de même de plus en plus surpris par certaines de tes réponses,pour quelqu'un qui me semble assez familier de la Bible.


Tu serais disciple de Jésus et non des apôtres,tu as raison,puisque la bible ne nous demande pas d'être disciple de quiconque autre que jésus.


Cependant, les apôtres n'ont rien enseigné de contraire de ce qu'ils ont reçu de leur maître. A tel enseigne que Paul écrira "soyez mes imitateurs comme je le suis de Christ."


Par ailleurs tu écris: quand Jésus dit que celui qui l'aime, c'est celui qui applique ses commandements, quels sont ses commandements? L'accepter LUI ou
obéir aux commandements qu'il nous donne? "


C'est un non sens que de dire j'accepte Christ dans ma vie et que je n'accepterai pas ses enseignements, ses commandements.


Et puis je remarque que tu fais souvent allusion aux commandements de Dieu, es-tu certain d'obeir à tous les commandements de Dieu?!


Et pour conclure,tu parles de la bonne nouvelle en demandant de quoi , de l'accepter ,lui ou du royaume?


Je t'invite fraternellement à analyser les textes de l'évangile afin de discerner que la bonne nouvelle et le royaume ne sont pas dissocialble.


La bonne nouvelle peut s'expliquer par de multiples images...C'est l'annonce que il n'est plus obligé pour nous de sombrer dans le désespoir, dans les grottes de la
dépression, que satan n'a plus de droit sur nous, que si nous avons faim et soif ,nous pouvons venir à Jésus-Christ et obtenir tout cela gratuitement. (Voir Esaïe 55/1-2)


La bonne nouvelle, c'est que bientôt toutes ces horreurs qui pourrissent la vie ici bas prendront fin et que le maître apparaîtra pour ramener ceux qui ont cru en
lui, obéis à ses commandements comme tu le dis,avec lui.


Bonne soirée.



Waddle 25/01/2011 11:53



Et je voulais rajouter un point, Jowel.

Tu as dit plus haut:


Ceci dit, si Dieu est amour , il est aussi justice et il ne laissera personne dans l'ignorance quant à sa volonté.

"Cette bonne nouvelle sera préchée au monde entier, pour servir de témoignage, alors viendra la fin"
Matthieu 24/14

Rien ne sera laissé au ptit bonheur la chance!Chacun aura l'opportunité d'accepter ou de rejeter le plan de Dieu.



Il parle de la bonne nouvelle de quoi? De l'accepter lui? Ou la bonne nouvelle du royaume?



Waddle 25/01/2011 11:39



Hello Jowel,


Tu dis que certains refusent de voir la vérité.

Mais quand Jésus parle dans cette partie que j'ai cité, ainsi que dans les béatitudes, tu te sens obligé de compléter avec quelques paroles de Paul pour rajouter à ce que Jésus a dit.


Tu as par exemple dit qu'un humanisme sans Jésus ne conduit pas à la vie.

Mais quand Jésus parle dans Mathieu 25.33 et qu'il encense ceux qui ont donné à manger, et visité les prisonniers, est ce qu'il fait allusion à lui? (si ce n'est pour dire que ceux qui l'ont
fait, SANS LE SAVOIR, le faisaient pour lui?)


Non.


Mais il semble que cela ne soit pas suffisant pour beaucoup.

Idem, quand Jésus dit que celui qui l'aime, c'est celui qui applique ses commandements, quels sont ses commandements? L'accepter LUI ou obéir aux commandements qu'il nous donne?


Moi personnellement, je distingue très nettement l'évangile de Jésus, et ce qu'ont prêché les apotres. C'est pourquoi, quand j'analyse des textes, je donne priorité aux paroles de Jésus sur
celles des apotres.


Pour beaucoup, il n'y a pas de différence. Mais pour moi, il y en a une très grande. Car je suis disciple de Jésus, et non pas de Paul, même si Paul est un apôtre du Seigneur.


Que Dieu nous bénisse.



Jowel 24/01/2011 21:11



Hello Waddle,


Désolé pour toi!C'est attristant de constater qu'en effet que  quand bien même les choses peuvent être simples certains refusent de le voir lorsque l'évidence ressortie ne viennent pas
d'eux.


Je suis tout de même surpris que ce soit que cette portion de phrase qui t'ai interpellé.


Dieu bénisse chacun(e).



Waddle 24/01/2011 13:45



Hello Jowel,


Tu vois, tu fais un exercice courant dans les milieux évanfgéliques.


A savoir, aller au dela du texte, et le reinterpreter complètement, avec des opinions qui sont subjectives.


Le texte de Mathieu 25.33 est suffisamment limpide et clair, pour ne pas en rajouter en disant que Jésus parle de ceux qui ont revetu le manteau de justice, etc..., etc...


Il a simplement parlé des gens qui ont donné à manger aux affamés, visité les prisonniers, donné à boire à ceux qui ont soif, etc...


Il n'a pas donné d'autres conditions comme les évangéliques aiment en rajouter, comme si la simplicité ne suffisaient pas.


De même dans les béatitudes que je cite ici. Il ne donne pas de conditions extravagantes, autres que d'avoir faim et soif de justice, d'avoir le coeur pur, etc...


Le reste que tu rajoutes, c'est ton interprétation.


Que Dieu te bénisse.



Jowel 23/01/2011 17:23



Suite du commentaire n°22,


Si nous considérons de plus près le texte de Matthieu 25 proposé  que découvre t-on?



Matthieu  25 :
31 
Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire.
Matthieu  25 : 32 
Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs;
Matthieu  25 : 33 
et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.



Que dit le roi(Jésus) à ceux qui seront à
sa droite, qui sont-ils?
Matthieu  25 : 34 
Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.


Voyons voir!Qui peuvent bien être ceux qui sont bénis de Dieu si ce ne sont ceux qui ont accepté Christ comme sauveur et revêtus le vêtement de justice du Christ, qui ont suivi les enseignement
du Maitre, souffert avec lui en cherchant d'abord le royaume de Dieu?


je ne vois nul part où la bible enseigne que Dieu aurait préparé un royaume pour l'humanité rebelle!Pour ceux qui ont pris plaisir à faire sa volonté , oui!Pas de doute.


Sachons le bien que selon la Bible, dans des jours qui se font de plus en plus proches,une ligne de démarcation se fera entre les vrais adorateurs du vrai Dieu et les faux adorateurs du faux
dieu.


Les force sdu mal sont entrain de se coaiser pour mener la dernière bataille.Certains pensent que le livre de l'Apocalypse est unlivre scellé et que l'on ne peut le comprendre, pourtant deès le
premier verset une bénédiction est prononcé sur tous ceux qui écouteront et garderont les paroles qui y sont consignées.parce que le temps est proches! Apoc.1/1


Comment écouter et obéir à ce qui serait indéchiffrable?


Que l'on ne se leurre pas, le musulman,le bouddhiste, l'adorateur de l'oignon aura l'opportunité d'ententre la vérité.


Et bien sûr ceux qui seront récalcitrant, rebelles expérimenteront ce qui est déclaré dans
2
Thessaloniciens  2 : 8 
Et alors paraîtra l'impie, que le Seigneur Jésus détruira par le souffle de sa bouche, et qu'il anéantira par l'éclat de son avènement.
2 Thessaloniciens  2 : 9 
L'apparition de cet impie se fera, par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers,
2 Thessaloniciens  2 : 10 
et avec toutes les séductions de l'iniquité pour ceux qui périssent parce qu'ils n'ont pas reçu l'amour de la vérité pour être
sauvés.



Détrompons nous l'évangile de J&ésus-christ ce
n'est pas de l'humanisme,l'humanisme se rapproche des principe d'antan du communisme et il fut une époque où on pouvait presque considérer le communisme comme le Christianisme sans Jésus,
tellement que l'élan de générosité  pouvait laisser à croire que c'était  chrétien.



L'humanisme sans Jésus, ne conduit pas au
salut!



Voir Esaïe 55/1-2 et verset 6à 8



Bonne réflexion!



Maranatha!



Jowel 23/01/2011 16:59



Salut Waddle,


Si la soeur qui t'a mise en garde l'a fait c'est parce que la Bible nous enseigne à veiller (non surveiller) les uns sur les autres.Nous ne pouvons pas et ne devons pas dire comme Caïn , suis-je
le gardien de mon frère?"


Je ne pense pas que cette soeur t'écris cela avec de mauvais sentiments, he oui, il peut arriver que nous soyons maladroit dans notre manière d'exhorter ou d'avertir.je fais partie de ceux là et
j'essaye d'apprendre des autres.


Je n'airai pas jusqu'à dire que tu sois égaré, mais je puis dire que sur bein des messages de toi, si on ne prend ps le temps de lire ou de relire , on peut vite se retrouver dans des confusion.
C'est la raison pour laquelle sur un autre sujet , je laissais comprendre que ni le blog , ni les forums ne sont les meilleurs instruments de communication,même si ils nous permettent d'entamer
des liens de sympahie.


Pour ce qui est du salut des Païens, la Bible ne laisse personne ignorant sur la question.Il nous faut de la disponibilité pour découvrir la volonté de Dieu.


Celui qui cherche , trouve, telle est la volonté de Dieu.


Ne soyons pas trop  limité dans notre approche, la Bible est un tout ,et c'est ainsi en lisant Apocalypse 14/6-13 il nous est bien révéler que l'évangile sera prêché dans le monde
entier,comme l'avais déclaré déjà Christ dans Matthieu 24.


Je pense bien que vous croyez au jugement? Or qui dit jugement...faudra bien un/des critères sur lequel ce jugement sera prononcé!


Ceci dit, si Dieu est amour , il est aussi justice et il ne laissera personne dans l'ignorance quant à sa volonté.


"Cette bonne nouvelle sera préchée au monde entier, pour servir de témoignage, alors viendra la fin" Matthieu 24/14


Rien ne sera laissé au ptit bonheur la chance!Chacun aura l'opportunité d'accepter ou de rejeter le plan de Dieu.


Que l'on ne vienne nous parler de personne généreuse ou pas,si les bonnes oeuvres doivent être en conséquence de mon salut, elles ne sont pas la cause de mon salut.


Je suis sauvé par la grâce de Dieu et c'est le don de Dieu.


A suivre...



Waddle 10/10/2010 17:20



Bonjour Peacemaker,



Concernant ce qui nous "sauve" en réalité, c'est l'état de notre coeur.



Celui qui a la foi, mais n'a pas les oeuvres, cela signifie qu'en réalité, il n'a pas la foi (L'Epitre de Jacques en parle très bien).


Je prends un exemple extrême pour aider à comprendre. Imaginons un chrétien qui dit qu'il a cru en Jésus, qui a la foi, etc...


Il n'aide jamais son prochain, est égoiste, méchant, rancunier, calomniateur, etc...



Sera-t-il approuvé de Dieu simplement parce qu'il a la "foi"? Clairement pas.

Maintenant, le cas inverse, quelqu'un qui a les oeuvres, et qui n'a pas la foi, je crois que mon article en parle assez largement.


A ce sujet, relire les béatitudes, relire Mathieu 25.33, et les nombreuses paraboles de Jésus qui montre que ce qui lui importe, ce n'est pas une foi théorique ou un statut, mais bien ce que l'on
fait.

N'est ce pas le sens de la parabole du bon samaritain?

Il faut savoir que à l'époque de Jésus, les juifs n'avaient pas de contacts avec les samaritains, car pour eux, ils étaient l'équivalent de ce qu'on appelle "paiens" aujourd'hui.

Et pourtant, dans sa parabole, Jésus montre que celui la est meilleur que les autres.


Une autre parabole de Jésus que j'aime bien, dans Mathieu:


 


 



21.28 Que vous en semble? Un homme avait deux fils; et, s'adressant au premier, il dit: Mon enfant, va travailler aujourd'hui dans ma
vigne.





21.29 Il répondit: Je ne veux pas. Ensuite, il se repentit, et il alla.





21.30 S'adressant à l'autre, il dit la même chose. Et ce fils répondit: Je veux bien, seigneur. Et il n'alla pas.



 


Dans cette parabole, peut-on croire que le second sera considéré comme plus juste que le premier, car il a accepté et cru au père, sans pour autant avoir les oeuvres correspondantes?


 


Enfin, effectivement Peacemaker, si on considère les enseignements fondamentalistes disant que seule la foi en Jésus sauve, alors, les non chrétiens sont voués à l'enfer, fussent-ils plus justes
que les chrétiens, et les chrétiens qui confessent Jésus, fussent-ils injustes, seront sauvés...



C'est le paradoxe et le credo des fondamentalistes, qui ne se préoccuppent pas (ou peu) de l'amour, la justice, la charité, la miséricorde, mais simplement de la "foi en Jésus", oubliant que les
2 sont indissociables...

Que Dieu te bénisse frère.


 


(Je t'envoie un mail pour que tu aies mon mail perso).



Peacemaker 10/10/2010 12:01



à Nash, les discussions de ce blog nous permettent de nous édifier et surtout, il ne faut pas prendre pour argent comptant, les opinions d'un seul pasteur pour se faire une idée de la vérité.
Comme tu le dis nash, tu visites certains sites et tu lis aussi les prêches de certains autres pasteurs pour éviter de te faire endoctriner, c'est ce que tout le monde devrait faire, mais le
risque que l'on courre en essayant de receuillir des idées ça et là est qu'à la fin on finit par développer un esprit trop critique et on finit par douter de tout. Même lorsqu'on arrive à trouver
le juste milieu pour soi même, certains fondamentalistes tout comme certaines libéralistes complaisants touveront qu'il faut encore faire mieux.


Cette question devient de plus en plus préoccupante. Je sui sd'avis que Jesus est venu précher l'amour du prochain et l'amour de Dieu. Mais comment aimer son prochain et Dieu si ce n'est pas la
foi et les bonnes oeuvres???


Qui Dieu vous benisse



Peacemaker 10/10/2010 11:54



Bien aimé(e)s,


Ce article ne vient-il pas une fois de plus relancer le début sur la question du salut et de la justification? Qu'est-ce qui nous sauvera au final? Notre foi en Jésus ou alors nos bonnes oeuvres?
Toujours sur ce blog, j'ai lu des commentaires de certaines personnes (Waddle aussi peut-être) remettre en question la position de certains groupes religieux comme des Témoins de Jehovah, les
Catholiques pour ne citer que ces groupes qui pensent que la foi à elle seule ne suffit pas pour espérer le salut, il faut l'accompagner des bonnes oeuvres.


Si l'on étudie bien en fond l'ensignement de  la justification par la foi UNIQUEMENT, tout laisse à croire que d'autres groupes réligieux (musulmans, booudhistes) et même les
païens ne connaîtrons jamais de salut. Quel sort leur sera alors réservé???


Pouvez-vous revoir la question de la justification par la foi parallèlement avec la question du salut des non-chrétiens?


Que Dieu vous garde



Waddle 14/09/2010 10:25



Hello Nash.



Ne t'inquiète pas pour moi, inquiète toi plutot pour toi même, chacun est responsable de son âme


Je note que tu me dis de faire attention, que je suis hérétique, égaré, etc..., mais je note que tu n'as simplement pas répondu à mes questions.


Tu dis que je suis libéral, laxiste, etc..., mais ca aurait été intéressant de préciser dans quels domaines exactement et sur quel sujet pour qu'on puisse échanger.


Pour Michelle d'Astier par exemple, tu dis que ses enseignements ne sont pas mauvais. Le souci n'est pas la. Elle se moque par exemple de ceux qui ne font pas des miracles en disant qu'ils ne
sont pas dans la parole de Dieu.

Mais va lui demander alors combien d'handicapés elle a soigné, et combien de morts elle a ressuscités, vu que c'est ce que dit la parole de Dieu pour ceux qui auront cru (d'ailleurs, tu peux
t'appliquer le test à toi meme).


Pour le laxisme et le reste, je vais prendre ca comme un compliment étant donné que Jésus était considéré comme tel par les "défenseurs de la parole de Dieu" (à savoir les pharisiens).

En effet, il ne se lavait pas les mains avant de manger, il accomplissait des oeuvres le jour du sabbat, il refusait de lapider les adultères alors que la loi le demandait (quel laxisme de sa
part), quand il parlait à la samaritaine, il ne l'a pas reprise sur le fait qu'elle vive avec un homme, il marchait avec des publicains et buvait de l'alcool, etc...



D'ailleurs, c'est pour ca qu'il a été crucifié, car considéré comme apprenant aux hommes à désobéir à la loi de Dieu.


Que Dieu te bénisse.



nash 14/09/2010 01:20



Hello Waddle,


Excuse moi de te dire ça, je ne tiens pas à t'offenser mais en parcourant les articles de ton Blog, je me compte que tu es très liberaliste dans la parole de DIEU et que cela frise même
l'hérésie, je te conseille de faire très attention à l'esprit qui t'anime dans le rédaction de tes articles, je te trouve beaucoup plus orienté vers ce que les gens attendent de toi, plutot que
vers ce que DIEU attend de toi!


J'ai pour habitude de suivre des predications de nombreux pasteurs differents, question de garder la tête sur les épaules (L'endoctrinement est si vite arrivé lorsqu'on ne suit qu'un seul
pasteur). Je ne trouve pas les enseignements de Michelle d'astier mauvais, au contraire, je la trouve peut-être un peu trop fondamentaliste et arrogante, là où au contraire je te trouve plutot
libéraliste et laxiste; je vois les commentaires que les gens laissent dans certains de tes articles sans que tu les reprennes, j'ai comme l'impression que tu as enfin trouvé une activité qui te
permet de te faire un public et tu en profites pour combler ta solutide?????????


Je suis tout à fait sérieux dans ce que je dis mon frère, je ne cherche pas à t'offenser! je te conseille de prendre un long congé, une petite retraite de quelque temps et de reconsidérer ta
position actuelle avec l'aide de DIEU. Car je constate avec beaucoup d'effroi que tu es égaré et que tu égare beaucoup d'autres, malgré le fait que tu es sympathique, gentil, sérieux et sincère
dans ce que tu fais! Je repète: Fais gaffe! A bientot!



Waddle 12/09/2010 15:52



Hello Nash,


Par rapport à ta réponse à Zizou, je pense qu'il y a plusieurs précautions à prendre que tu ne prends pas.


Deja, tu commences par lui dire qu'il n'est pas réconcilié avec Jésus parce qu'il fait telle ou telle chose... C'est un peu présomptueux de le dire, car ce n'est pas à toi de décider que telle
chose est plus grave qu'une autre, ou trop grave pour qu'on puisse être réconcilié avec Jésus.


Ensuite, pour le "culte" des ancêtres, tout dépend de la facon dont cela est fait.


Si c'est simplement culturel et pour honorer leur mémoire, je ne vois pas en quoi cela dérangera Jésus. Quand les européens vont sur les tombes poser des fleurs fréquemment pour la mémoire des
parents disparus, est ce répréhensible?


Quand Jacob meurt je crois, et que, des années après, ses enfants déplacent ses os pour aller l'enterrer en Israel, n'est ce pas une forme de culte aux ancetres, mais est ce répréhensible?


Enfin, meme si c'est répréhensible, qui a dit que le fait de faire cela fait appel à des esprits mauvais?


Je pose la question car bien souvent, je trouve qu'on mélange un peu la foi, la bible, nos croyances et superstitions culturelles, pour en faire un bouillon un peu bizarre...


Il est vrai que la bible (l'Ancien testament plus précisément) interdit "d'invoquer les morts", mais nulle part il n'est dit, meme implicitement, que celui qui le fait fait appel à des mauvais
esprits.


Donc ce qui te fait dire cela, est ce la bible? La foi? Ta connaissance personnelle?


QUe Dieu te bénisse soeur.



nash 12/09/2010 02:53



Ce message s'adresse à Zizou:


tu parles comme les amusementssurton site ! Mais c'est LA VERITE qui sort de ta bouche et de tes écrits !


Waddle a raison dans ce sens qu'il prone l'equilibre, parce que toute doctrine qui est extrémiste est généralement inspirée du malin! Là je suis d'accord avec lui!


Aujourd'hui je préfère m'en tenir à mon culte des ancêtres pour lequel je fais le même travail que tu fais pour le christianisme


Si tu t'en tiens au culte des ancêtres, cela signifie que tu sers 2 dieux à la fois: Dieu et Hadès, pourtant Jésus lui-même dit qu'il ne cautionne pas le fait d'avoir deux maitres à la fois! Puis
le culte des ancêtres est formellement interdit par DIEU parce que ce culte te met en contact avec des démons, des esprits familiers, il est clairement expliqué dans la Bible que les morts sont
endormis, donc lorsque tu invoques les ancêtres d'une manière ou d'une autre ce sont des démons qui répondent!


mais ce qui est sur c'est que tu m'as profondément réconcilié avec Jésus (que j'aime bcp) , la bible ...


Tu n'es pas du tout reconcilié à Jésus parce que si tu l'étais, tu ne retournerais jamais à de tels rudiments! L'article de Waddle est correcte mais il ne l'est que pour les gens qui n'ont JAMAIS
CONNU le vrai christianisme, c'est-à-dire une véritable intimité avec Jésus-Christ! dans le cas contraire, tu n'as absolument aucune excuse pour retourner à tes pratiques ancestrales (Qui dans le
cas d'espece sont interdites par Dieu)!


Je veux aussi te remercier sincèrement de lutter contre cet évangile de la peur de l'enfer, car en vérité si le monde va aussi mal c'est en grande partie parce que les gens reçoivent tout
le temps des chrétiens (qui sont les plus répandus sur la planete) un message de haine plutôt que d'amour !


Là tu es en plein délire-là!!! Qu'est-ce que tu raccontes? Les Chrétiens ne reçoivent pas de message de haine, peut-etre dans les églises reveillées (?), lorsque moi je lis la Bible je n'y vois
absolument aucun message de haine, au contraire. Pour toi lorsque Jésus nous demande de bénir nos ennemis et de toujours pardonner les offenses c'est de la haine ça? Ah bon???????????


c'est l'esprit du créateur lui même qui nous permet de distinguer le bon du mauvais (mm le nouveau né sait qu'il ne faut pas mordre sa maman qui lui donne le sein), le bien du mal
.


Tes affirmations sont très naïves à ce que je vois, tu es entrain de dire qu'il n'y a que le saint-esprit comme esprit! Je te signale qu'il y a plusieurs esprits: il y a notre esprit, il y a le
saint-esprit, et il y a les mauvais esprits. Ces trois catégories nous inspirent incessement et il est parfois très difficile de dresser une frontière entre chacune d'elle, donc fais attention à
ce que tu dis mon pote!


L'amour n'est pas ce sentiment romantique-doux-sensible qu'on nous montre dans les films Hollywoodiens! L'amour c'est d'abord une affaire spirituelle!!!


Je vais te dire quelque chose: Lorsque je ne connaissais pas DIEU, je payais des prostituées à l'anniversaire de mes amis, je payais souvent 30.000 F.cfa à 2 jolies filles pour qu'elles se
fassent une partouze avec mon pote (je ne l'ai fait qu'une fois en fait) et tu vois, dans ma tête j'amais beaucoup mon pote, et je le faisais parce que je l'amais! Par Amour, du moins cet amour
tel que nous les humains nous l'entendons. Quand je le faisais je ne pensais pas à Dieu! Pourtant, l'amour implique d'abord l'amour des hommes et aussi et surtout l'amour de Dieu, parce que si
j'amais aussi Dieu à cette époque-là, je n'aurais jamais permis que mon pote se livre à de tels actes pervers! Pour te dire qu'on peut être très sincères, très sérieux dans nos relations avec le
prochain, mais on peut aussi être très sincèrement et très sérieusement égarés dans le monde spirituel. ce qui nous renseigne davantage sur le bon et mauvais côté des choses c'est la parole de
DIEU, car l'homme est d'après mes expériences, fondamentalement idolatre! Ce qui est mauvais dans le monde spirituel!


Conclusion: 1) Il faut avoir de l'amour pour les gens et aussi et surtout pour DIEU, parce que tu peux faire des actions qui sont bonnes pour toi en toute sincérité, mais qui ne
sont absolument pas bonnes pour Dieu. 2) Si tu es reconcilié à Jésus comme tu prétends l'être, reviens à lui et laisse tomber tous tes trucs-là! Parce que tu n'auras absolument aucune excuse lors
du jugement dernier!



Waddle 11/09/2010 16:16



Merci Nash, be blessed...


P.S: Es-tu la Natacha que je connais? 



nash 11/09/2010 12:26



ça c'est une étude! Good Job! Moi j'ai pris la résolution de ne prêcher qu'aux gens qui sont possédés ou malades, parce qu'on perd un temps fou à vouloir faire la morale avec la Bible à des gens
qui mènent une vie douce et généreuse! Merci pour ton article, je pense qu'il est correcte surtout parce qu'il est équilibré. J'ai appris avec le temps que ce qui est poussé à l'extrême n'est pas
de DIEU!!! Que DIEU te bénisse! A bientot



Waddle 08/09/2010 15:11



Zizou, merci beaucoup pour ton message.

Il me fait chaud au coeur vraiment.


A force de critiques et autres, je me demandais meme souvent si je n'éloignais pas les gens du Seigneur plutot que le contraire.

Ton message me rassure.

A bientot, que Dieu te bénisse.



zizou 16/08/2010 23:00



Waddle,


tu parles comme les amusementssurton site ! Mais c'est LA VERITE qui sort de ta bouche et de tes écrits !


Franchement en pas mal d'années entouré de chretien j'avais fini par me dirre que c'est de la foutaise ! Tant mon esprit un peu trop logique ne suportait l'incohérent !


J'ai lu une de tes réaction sur bonabéri et je suis venu voir ! Aujourd'hui je préfère m'en tenir à mon culte des ancêtres pour lequel je fais le même travail que tu fais pour le christianisme
mais ce qui est sur c'est que tu m'as profondément réconcilié avec Jésus (que j'aime bcp) , la bible ...


Je reprendrai mes lectures bibliques de temps en temps en me disant que comme tous les peuples de la terre ceux qui ont écrit la bible ont reçu le message d'amour de Dieu ! et que ce qui n'a pas
été écrit ici a peut être été bien conservé là bas ! et inversement ce qui n'a pas été écrit là bas a peut être été bien transmis ici !


Je veux aussi te remercier sincèrement de lutter contre cet évangile de la peur de l'enfer, car en vérité si le monde va aussi mal c'est en grande partie parce que les gens reçoivent tout le
temps des chrétiens (qui sont les plus répandus sur la planete) un message de haine plutôt que d'amour !


Pour terminer, tu nous donnes à tous une belle preuve que le créateur a mis en nous la LUMIERE c'est l'ESPRIT CRITIQUE, c'est l'ESPRIT SAINT, c'est l'esprit du créateur lui même qui nous permet
de distinguer le bon du mauvais (mm le nouveau né sait qu'il ne faut pas mordre sa maman qui lui donne le sein), le bien du mal . Et que quelque soit ce qui nous est présenté comme cheminement
spirituel l'ESPRIT nous aidera à séparer ce qui est bon de ce qui est mauvais  car à chaque fois les hommes on rajouté leur grain de sel à ce qui devait être transmis !


 


Je vais arreter là sinon je risque de ne jamais m'arrêter ! Bon cheminement Waddle



zippy 17/04/2010 05:28


Ça me fait penser a une histoire dans Narnia. Il y a le royaume de Narnia avec Aslan (Jésus) comme dieu et un autre royaume que j'ai oublié le nom mais avec un autre dieu cruel. Un jour un homme du
mauvais royaume rencontre Aslan et Aslan lui dit qu'il sera avec lui après sa mort, l'homme se lamente et demande comment c'est possible car toute sa vie il a servie l'autre dieu. Aslan lui répond
que pendant toute sa vie pieuse où il croyais servir le mauvais dieu, en fait c'est Aslan qu'il servait par ses actions, car il ne faisaient pas les oeuvres cruelles du mauvais dieu.

Bon ça fait longtemps que j'ai lut l'histoire alors je dois raconter tout croche mais c'est une belle analogie je trouve.

Cependant il ne faut pas excuser ses fautes en disant "Dieu est amour, mangez, buvez et réjouissez-vous, car demain nous mourront et Dieu ne nous battra que de peu de coup et nous rentreront dans
son repos"

Oui Dieu est amour, mais Dieu est aussi JUSTICE, il y en aura beaucoup qui seront rejeté de sa présence.


Waddle 17/04/2010 05:34



Oui ZIppy, assez d'accord avec toi sur ce coup.



Waddle 15/04/2010 23:05


Bien sûr Pierrot que Dieu est amour et que c'est son attribut NUMERO 1.

Ceux qui prêchent un autre Dieu ne le connaissent pas vraiment.

Ceux qui pensent que Dieu prévoit de mettre dans un feu éternel parce que pendant quelques années de vie, ils n'ont pas "accepté Jésus" ne le connaissent pas.

D'aucuns critiquent ce qu'ils appellent un évangile de "complaisance", et dans le même temps, ils prêchent un évangile de rejet, de haine, et de non miséricorde.

Que Dieu te garde.


Pierrot 15/04/2010 22:25


c'est bon , Waddle , de voir que tu connais bien que "DIEU est amour" ...
ET qu'il n'y a RIEN qui dise dans la bible que celui qui n'aura pas "confessé Jésus comme seigneur et sauveur" sera voué aux feux de l'enfer éternel ...
C'est une doctrine de démons !
celui qui n'aura pas connu et pas conféssé sera jugé selon la justice du Seigneur en fonction de "ses oeuvres" ...
Celui qui aura fait le bien moissonnera le bien ....
Amen !