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Le blog de Waddle

Pourquoi je ne crois pas au culte de Marie

17 Novembre 2012 , Rédigé par Le blog de Waddle Publié dans #Faux enseignements

http://1.bp.blogspot.com/-IVmU_oUlzq0/UJXO1_WDQxI/AAAAAAAAA0s/f2J-P6D42Z0/s400/mary-statue.jpg

 

Bonjour à tous, ça fait très longtemps que nous ne nous sommes pas retrouvés ici.

 

J'espère que vous allez bien et que votre vie matérielle et spirituelle se porte comme vous le souhaitez.

 

Aujourd'hui, je vais aborder un terme particulier sur 2 choses assez fondamentales pour l'Eglise Catholique: le rôle de Marie et l'Eucharistie, telle qu'elle est pratiquée dans l'Eglise Catholique;

 

Si je m'attaque à ces sujets, c'est parce que cette semaine, j'ai effectué une retraite spirituelle dnas une communauté catholique, retraite tès enrichissante et très forte, mais où il a souvent été question de Marie et du rôle central, incontournable de l'Eucharistie avec le concept de la présence réelle du Christ dans l'eucharistie.

 

Je vais traiter les 2 sujets en 2 parties, et cette première partie traitera uniquement du cas de Marie.

 

Le prêtre de la communauté a pas mal prêché sur Marie en expliquant qu'elle intercédait pour nous, qu'il y avait beaucoup de grâces quand on se confiait à elle, et que ce n'était pas "illégal" de le faire, parce que tout ce qu'on confiait à Marie, elle le "redonnait à son fils". 

 

Voici les principaux arguments qu'il a utilisés, et d'autres que je vais rajouter, car ils sont souvent utilisés pour justifier le culte rendu à Marie:

 

1/ Les noces de Cana

 

Pour alléger, je ne vais pas recopier le récit ici, mais pour ceux qui veulent, il s'agit du début du chapitre 2 de l'évangile de Jean. Dans ce récit très fort, les éléments à retenir:

 

- Jésus, ses disciples et Marie sont invités à des noces où il manque de vin à un moment

- Marie s'en va voir Jésus pour dire qu'il manque du vin (partie souvent utilisée pour dire que Marie se soucie des problèmes des hommes et en parle à Jésus, nous y reviendrons)

- Jésus au départ, explique que son "heure n'est pas encore venue", mais il finit par faire un miracle en changeant l'eau en vin

- C'est le tout premier miralce de Jésus, selon l'évangile de Jean

 

2/ Jésus à la croix, confie l'apôtre Jean à Marie, et inversement

 

Voici le passage qui en parle:

 

Jean 19:

19.25 Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.

19.26 Jésus, voyant sa mère, et auprès d'elle le disciple qu'il aimait, dit à sa mère: Femme, voilà ton fils.

19.27 Puis il dit au disciple: Voilà ta mère. Et, dès ce moment, le disciple la prit chez lui.

 

Pour information, "le disciple que Jésus aimait" est Jean. Ce passage est utilisé pour dire que par ce geste fort, Jésus confie l'Eglise à sa mère Marie, et que le fait que Jean prenne Marie chez lui est symbolique du fait que chaque chrétien doit avoir Marie "chez lui".

 

3/ La "femme enveloppée de soleil, la lune sous ses pieds" :

 

Il s'agit d'un passage de Apocalypse 12, livre qui contient des visions et des prophéties de l'apôtre Jean.

Dans ce chapitre 12, on peut lire:

 

12.1 Un grand signe parut dans le ciel: une femme enveloppée du soleil, la lune sous ses pieds, et une couronne de douze étoiles sur sa tête.

...

12.5 Elle enfanta un fils, qui doit paître toutes les nations avec une verge de fer. Et son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône.

4/ La "visitation" de Marie à Elizabeth

Passage très fort, dans l'Evangile de Luc:

1.39 Dans ce même temps, Marie se leva, et s'en alla en hâte vers les montagnes, dans une ville de Juda.

1.40 Elle entra dans la maison de Zacharie, et salua Élisabeth.

1.41 Dès qu'Élisabeth entendit la salutation de Marie, son enfant tressaillit dans son sein, et elle fut remplie du Saint Esprit.

1.42 Elle s'écria d'une voix forte: Tu es bénie entre les femmes, et le fruit de ton sein est béni.

1.43 Comment m'est-il accordé que la mère de mon Seigneur vienne auprès de moi?

1.44 Car voici, aussitôt que la voix de ta salutation a frappé mon oreille, l'enfant a tressailli d'allégresse dans mon sein.

Ce passage est notamment utilisé (avec le 1) pour dire que partout où Marie passe, il y a action du Saint Esprit. Ici en l'occurrence, quand Marie a salué Elisabeth, Elisabeth fut remplie du Saint Esprit.

Ces 4 points sont les principaux éléments avancés pour justifier le culte voué à Marie, et justifier le fait qu'elle ait un rôle central dans la vie de l'Eglise et du chrétien. On peut rajouter quelques éléments, par exemple la salutation de l'ange Gabriel à Marie quand il lui annonce qu'elle enfentera Jésus.

Ces 4 points ne sont en effet pas à négliger. Mais peut-on s'appuyer dessus pour justifier le culte qui est désormais voué à Marie et qui semble aller bien bien au-delà des éléments que la bible peut nous donner?

Voyons par exemple une prière célèbre d'un Saint, que beaucoup de catholiques récitent aujourd'hui, et qui consiste à se consacrer totalement à Marie (dans la communauté où j'étais, tout le monde récitait cette prière):


Je vous choisis aujourd'hui ,ô Marie,
en présence de toute la Cour Céleste, pour ma Mère et ma Reine.
Je vous livre et consacre, en toute soumission et amour,

mon corps et mon âme, mes biens intérieurs et extérieurs,
et la valeur même de mes bonnes actions passées,
présentes et futures,
vous laissant un entier et plein droit de disposer de moi
et de tout ce qui m'appartient,
sans exception, selon votre bon plaisir,
à la plus grande gloire de Dieu, dans le temps et l'éternité.
Amen

Même en ayant lu les 4 points que j'ai évoqués, même si on considère que Marie a une très haute place dans le plan de Dieu, et que Dieu l'a infiniment bénie, peut-on sincèrement se dire disciple de Jésus (qui est censé être notre SEUL Sauveur et note SEUL Seigneur), et quand même, décider de CONSACRER SON ÂME à Marie?

Quel est le sens logique de cela? Dans l'Ancien Testament, du temps de Moïse, Dieu était éloigné des hommes, et on ne devait l'atteindre qu'en obéissant très rigoureusement à la loi. Avec la venue de Jésus, est venue le lien entre Dieu le Père et les hommes, et la bible nous dit bien que Jésus est le seul médiateur entre nous et Dieu. Pourquoi encore prendre un chemin détourné en passant par Marie?

Jésus nous a également dit (en fait, c'était un rappel de sa part):"Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et tu le serviras lui SEUL" (Mathieu 4.10)

Quel est donc le sens de se consacrer à Marie, de la servir, de l'adorer (de nombreux offrandes lui sont faites, des louanges et des chants à sa gloire, ainsi que des chapelles), alors que nous devons adorer Dieu SEUL?

Au delà de ça, je vais citer quelques éléments forts qui expliquent pourquoi je ne crois absolument pas que le culte à Marie soit justifié:

1/ Comme je l'ai dit, on doit adorer Dieu SEUL

2/ Paul qui est l'apôtre qui a le plus écrit au sujet de la nature de Dieu, du culte à rendre à Dieu a dit:

1 Timothée 2.5 "Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme"

Est-il encore juste de dire que Marie est "médiatrice" comme on le dit souvent, alors que Jésus est le seul médiateur?

3/ Comment peut-on dire, comme c'est souvent le cas, que Marie est "reine du ciel" et que les anges la louent, alors que même quand l'ange est venu parler à Marie, il ne l'a pas louée, il ne s'est pas prosterné devant elle, et il ne l'a pas adoré?

4/ Concernant l'argument disant que Jésus a confié l'Eglise à sa Mère, premièrement, si les catholiques croient que Pierre et le premier pape et le premier chef de l'Eglise, pourquoi Jésus n'a t'il pas confié Marie à Pierre? Et surtout, pourquoi est-ce que dans les débuts de l'Eglise, parfaitement relatés dans les Actes et dans les nombreuses épîtres de Paul, on ne trouve nulle part une allusion à un rôle spécifique de Marie??

Si Jésus a confié l'Eglise à Marie en l'an 33 le jour de sa mort, comment se fait-il que, des dizaines d'années plus tard, on ne trouve aucune trace de cela dans la vie des premiers apôtres?? Soit les premiers apôtres n'avaient rien compris du rôle de Marie, soit c'est l'Eglise Catholique qui aujourd'hui, a outrageusement exagéré son rôle

5/ Même si certains se disent qu'on peut quand même passer par Marie, si on est chrétien, comment expliquer que dans de nombreuses prières, on doive réciter beaucoup plus de prières à Marie que de prières à Dieu lui même? N'est ce pas une preuve flagrante du fait que ce qui est dû à Dieu est largement détourné?

6/ Il y a un passage très poignant, qui selon moi, montre que, malgré toute l'affection que Jésus a pour sa mère, il refuse de lui accorder un statut supérieur à celui des autres chrétiens, même si elle est sa mère.

Luc 11.27-28: Comme Jésus était en train de parler, une femme éleva la voix au milieu de la foule pour lui dire : « Heureuse la mère qui t’a porté dans ses entrailles, et qui t’a nourri de son lait ! » Alors Jésus lui déclara : « Heureux plutôt ceux qui entendent la parole de Dieu, et qui la gardent ! »

Dans ce passage très intéressant, une femme, pendant que Jésus prêche, lève des hommages à Marie, en disant qu'une telle femme avec un grand honneur et bonheur, de porter le Seigneur et de l'allaiter. C'est là une grande occasion pour Jésus de rendre hommage à sa mère, ou de valider ce que cette femme dit. Au contraire, il la reprend en ne validant pas cet hommage, et en expliquant que pour lui, celui qui est heureux, c'est celui qui entend la parole de Dieu et qui la garde. Marie en fait partie, c'est vrai, mais pas seulement elle. Donc il ne valide absolument pas ici un statut spécifique pour sa Mère.

7/ Un autre point, un peu similaire au précédent, qui montre que Jésus, malgré l'affection qu'il doit avoir pour sa mère, apporte très peu de considération à ce lien, lorsqu'il s'agit de choses spirituelles.

Lisons ce passage de Mathieu:

12.46 Comme Jésus s'adressait encore à la foule, voici, sa mère et ses frères, qui étaient dehors, cherchèrent à lui parler.
 
12.47 Quelqu'un lui dit: Voici, ta mère et tes frères sont dehors, et ils cherchent à te parler.
 
12.48 Mais Jésus répondit à celui qui le lui disait: Qui est ma mère, et qui sont mes frères?
12.49 Puis, étendant la main sur ses disciples, il dit: Voici ma mère et mes frères.
 
12.50 Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma soeur, et ma mère.


Comme au point précédent, Jésus ici avait une belle occasion de montrer aux chrétiens que Marie avait un statut spécial, en tant que sa mère. Or ici, encore une fois, il répète que sa mère, ses frères, sont simplement ceux qui obéissent à la volonté de Dieu. Il ne donne pas un statut spécial à Marie, et il n'explique pas ici qu'en tant que sa mère, elle a droit a plus d'égards que les autres ou qu'elle a un rôle prépondérant. 


8/ Comme je l'ai dit plus haut, beaucoup disent que passer par Marie est un moyen plus sûr d'arriver à Dieu, parce que "son fils ne peut rien lui refuser". Dire cela, c'est vraiment mépriser la parole de Jésus qui nous a expliqué clairement que TOUT CE QUE NOUS ALLONS DEMANDER AU PERE EN SON NOM, IL LE FERA POUR NOUS. Donc que passer par Jésus suffit largement et amplement pour être entendu du Père. Alors comment justifier d'avoir recours à Marie, si ce n'est une facilité psychologique?

9/ Ce qui me fait encore moins croire en la justification du culte marial, c'est que j'ai constaté que pour beaucoup (si ce n'est pour la majorité), Marie a autant de succès parce qu'elle représente quelque chose qui est présent dans chaque personne, à savoir: Le besoin d'amour maternel. Raison pour laquelle, à mon avis, les gens ont autant de facilité à se confier à Marie alors que Jésus est venu nous ouvrir un libre accès à Dieu notre Père. Mais ce besoin d'amour maternel est d'ordre psychologique et non spirituel. Donc si on peut justifier ce culte d'un point de vue psychologique, ce n'est pas pour autant qu'il est valable quand on regarde la bible ou la vie des premiers chrétiens.

Dans la communauté où j'étais, une femme a fait un témoignage poignant en disant quelque chose comme: "J'ai un peu trop souvent abandonné Dieu, mais je n'ai jamais abandonné Marie" Comment peut-on expliquer ça, si ce n'est que Marie est la figure de la Mère qui nous manque? Simplement, comme je l'ai dit, même si cela peut nous faire un bien être psychologique d'avoir cette image douce et tendre d'une mère, il ne faut pas que l'Eglise Catholique en fasse une théologie ou fasse comme si cela était justifié par la bible.

Je pourrais en parler encore, mais ces 8 points expliquent pourquoi je ne crois absolument pas à la validité du culte marial. Je ne nie pas que sur le plan psychologique, cela doive certainement faire du bien d'amoir l'image d'une mère, mais si on dit que notre référence est la bible, et que l'Eglise s'appuie strictement sur ce que les premiers apôtres comme Paul ont montré comme exemple, il est impossible de justifier ce culte. Surtout, Jésus a tout payé à la croix pour les croyants, il est venu pour nous réconcilier avec le Père, il nous appris à prier en son nom, mais jamais, il n'a donné un statut particulier à Marie.

Alors oui, Marie a reçu beaucoup de grâces de porter Jésus, d'écouter et d'obéir à la voix de Dieu, mais Jésus est notre seul Sauveur, notre seul Seigneur, le seul qui nous apporte le salut et en qui nous devons prier, et par lui, nous devons prier, louer et adorer DIEU ET DIEU SEUL.

C'est pour cette raison que vous ne me verrez jamais prier  Marie, la louer, l'appeler Reine du Ciel, co-rédemptrice, et surtout pas m'incliner devant une statue faite de mains d'hommes, en considérant que c'est un culte rendu à Dieu.

Que Dieu vous bénisse.

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barco 12/03/2017 20:02

je suis content que tu dise cela en plus c'est écrit dans le nouveau testament qu'il faut pas adorer d'autre dieu vraiment Dieu est merveilleux si on le cherche de tout notre cœur on le trouvera j'en suis sûr. L'amour vaut bien plus que n'importe quoi ou n'importe qui

Waddle 11/02/2016 16:25

Bonjour Jose,

En effet il manque une part "feminine" dans Dieu qui a pourtant créé à son image Homme ET FEMME comme tu le dis si bien!

Bien vu!

Mais Dieu se révelera complètement à chacun à la fin des temps.

Que Dieu te bénisse.

Jose 29/08/2015 00:14

Je pense que la féminité de Dieu n'a pas été mise à travers les siècles suffisamment en exergue.
Ce qui a entraîné selon moi une déviance.
Le culte marial est comme une réparation ``anormale`` de la place de la femme comme étant à l'image de Dieu. De sorte qu’étant convaincu que cette anormalité sera réparée au fur et a mesure de la prise de conscience de la vraie place de la femme dans sa mission, j'attends sereinement comme le disent déjà certains prêtres, évêques et autres, mais sous cape, la révélation d'un Dieu dans sa totalité ``féminine`` et ``masculine`` en référence du texte biblique dans Genese 1: 27 Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.
Tout cela ne se fera qu'au fur et à mesure de l’évolution de l'homme dans la prise de conscience progressive de sa propre histoire spirituelle.
Il faut donc que la patience accomplisse parfaitement son oeuvre dans le cœur des hommes.
Merci Waddle pour ton blog qui contribue à faire avancer notre réflexion.

Waddle 29/08/2015 00:59

Merci José .

C'est vrai que le cote exclusivement masculin de Dieu a du laisser un trou béant, un manque chez beaucoup.

Peut etre que les hommes découvriront d'autres choses plus tard en effet.

Salutations fraternelles José.

Waddle 15/08/2015 19:05

Bonjour Paix,

Merci pour ton message. J'essaye d'être en effet dans l'échange et la paix, et pas dans les querelles.

Concernant ta réponse sur Marie, elle est intéressante. Et je n'avais en effet jamais remarqué le passage de Luc 2.34

Il est en effet écrit "Afin que les pensées de beaucoup de coeurs soient dévoilés"

Mais comment interprètes tu cela?

En effet, Jésus n'a jamais dit que ceux qui suivraient sa mère seraient dans le faux, mais il n'a jamais encouragé à suivre sa mère lol

Si tu remarques bien, je n'ai jamais écrit que adorer/prier Marie était "mauvais". Je dis juste que ça me semble vraiment extrême par rapport aux expériences que la bible semble relater et au fait que dans toutes l'histoire des premiers chrétiens dans la bible, il est vraiment très peu fait mention de Marie, voire pas du tout.

Au fait, j'ai changé l'adresse du blog car je suis passé sur une autre interface. Overblog est devenu trop complexe à gérer et l'interaction avec les lecteurs est devenu difficile.

Donc autant que possible, prière de passer maintenant ici où tous les articles sont présents depuis hier:

https://waddlechretien.wordpress.com/

Et l'article qui nous intéresse:

https://waddlechretien.wordpress.com/2015/08/14/pourquoi-je-ne-crois-pas-au-culte-de-marie/

Salutations fraternelles.

paix 12/08/2015 16:09

Bonjour waddle,
je viens de connaitre ton blog et lire tes interventions.
C'est bien ce que tu fais.
Neanmoins sur le sujet de marie et leglise catholique je ne suis pas d'accord avec tous tes dire.

Pour l'eglise catholique

ce qui regie l'eglise catho se sont ses regles.
Donc marie n'est pas adorer ou mis sur le meme pied que Dieu.Elle intercede.

Par ailleur il est vrai que dans leglise catho certaines personnes se trompe en adorant marie.
Mais faut il bruler tout le monde pour la mauvaise interpretation de certains.

Aussi quel est ton interpretation des noces de cana sachant que dans la bible rien est mis par hasard.

Sur la souffrance de marie
je pense qu'il ne faut pas la comparer car on ne sais pas tout et le peu que la bible nous donne ne sert pas à comparer les soufrances des matyrs.

Que Dieu te benisse au non de JESUS-CHRIST.

paix 15/08/2015 17:18

Bonjour waddle,

Je te remercie d'avoir répondu.
Je ne pensais pas que tu allais me répondre car je me suis aperçu après coup que le
sujet datait d'ou les remerciements.

Je suis d'accord avec le fait qu'on condamne les dérives d'adoration de marie fussent il des personnes saintes.
Oui cela fait partir des imperfections de l'église catholique à corriger.
Mais de là à dire que c'est la majorité je n'en suis pas sure.(tous les catholiques ne connaissent que très peu les saints).

Néanmoins je te comprend bien tu poses une vraie question à savoir:
même si la vierge marie est importante et qu'elle mérite tout le respect est qu'il faut lui vouer un culte?.


A cette question ,je répond on peut l'utiliser comme intercesseur auprès de JESUS-CHRIST pour qu'en JESUS-CHRIST on soit exaucé.

Dans la bible on voit L’Apôtre Paul demande à d’autres chrétiens de prier pour lui dans Ephésiens 6:19.

Ensuite il y a se passage de la bible:« Syméon les bénit et dit à Marie, sa mère: "Vois! cet enfant doit amener la chute et le relèvement d'un grand nombre en Israël; il doit être un signe en butte à la contradiction, - et toi-même, une épée te transpercera l'âme! -- afin que se révèlent les pensées intimes de bien des cœurs." » (Luc 2,34-35)

Donc se passage biblique on voit bien que des pensées par le biais de marie seront révéler.

Je pense que les versets que tu cites pour dire que JESUS n'a jamais montré que marie était supérieur est une bonne chose. car avant tout on doit savoir que DIEU est juste et que c'est par la Parole qu'on est justifié.Si non les gens risquait d’idolâtré marie ce qui n'est pas le message.Mais il n'a jamais dit aussi que celui qui passe par maire pour l'atteindre est dans le faux.

En somme
je pense que utiliser la vierge marie comme intercesseur envers JESUS n'est pas mauvais.
Ce qui ne le font pas ce n'est pas un crime même dans l'église catholique il y a beaucoup de communauté qui ne prie pas marie.

Pour finir marie est vierge, nous savons que les mots frères utilisés par certains pour dire que JESUS avait des frères sont faible car la notion de "frère" dans la bible peut signifier amis,cousins, neuveu( exple de lot appelé frère d’Abraham). De plus il y a des passages qui le montre mais je ne m'étends pas dessus car ce n'est pas un événement extraordinaire dans la mesure ou il y a beaucoup d'Homme qui ont été vierge sans forcement être en DIEU, exemple les eunuques et j'en passe.En plus sa ne répondrais à la questions peut elle être une intercesseur.

Ps: j'aime bien tes écrits et on esprit pacifiques, je suis entrain de te lire sur d'autre sujet.J'approuve le fait que tu abordes les vrais questions .
J'ai vu que tu te décris comme un chrétien à sensibilité évangéliste.
Moi je suis chrétien à sensibilité catholique,lol.
Je t'encourage.

Que DIEU te bénisse.

Waddle 12/08/2015 16:19

Bonjour Paix,

Merci pour ton message.
Concernant les noces de Cana, je n'ai aucune interprétation à donner.

En effet, dans cette épisode, Marie intervient, et Jésus fait un miracle. Faut-il à partir de cet épisode en faire une règle théologique ou une "preuve" que dans le monde spirituel, Marie a un rôle particulier?

Rien n'a été mis par hasard mais je crois aussi que les très très grandes lignes de la foi chrétienne doivent se retrouver dans la bible.

Et dans la bible, Marie n'a aucun rôle particulier si ce n'est celui de donner naissance à Jésus. Et les épisodes que je relate le montrent bien.

Cette femme qui dit "Heureux le sein qui t'a porté et les mamelles qui t'ont allaité" et que lui répond "Heureux PLUTOT ceux qui font la volonté de mon père"...

Pourquoi Jésus n'a t'il pas profité de cette phrase pour confirmer le rôle spécial de sa mère?

L'autre épisode est celui où on lui dit "TA MERE et tes frères te cherchent". Pourquoi répond t'il "Voici ma mère et mes frères" en montrant ses disciples?

Il montrait par là que même s'il aimait sa mère Marie, elle n'avait aucun rôle particulier différent des autres disciples.

Par ailleurs, l'Eglise Catholique est la seule à dire que Marie est restée vierge alors que la bible semble bien dire le contraire...

Enfin, tu dis que ce sont les règles qui régissent l'Eglise Catholique... Oui mais enfin frère, as-tu déjà vu l'Eglise rectifier le tir? Quand tu as des Saints catholiques (qui sont donc sensés être des références) qui écrivent des textes où il est dit:

"Je vous choisis aujourd'hui ,ô Marie,
en présence de toute la Cour Céleste, pour ma Mère et ma Reine.
Je vous livre et consacre, en toute soumission et amour,
mon corps et mon âme, mes biens intérieurs et extérieurs,
et la valeur même de mes bonnes actions passées,
présentes et futures,
vous laissant un entier et plein droit de disposer de moi
et de tout ce qui m'appartient,
sans exception, selon votre bon plaisir,
à la plus grande gloire de Dieu, dans le temps et l'éternité.
Amen"

Cela t'inspire quoi? Si ce n'est pas de l'adoration, le fait de confier TOUTE SA VIE, SON AME, et de dire que Marie est sa REINE, qu'est ce que c'est?

Il s'agit de la prière de Saint Louis Marie Grignion de Montfort. Et c'est très révélateur de ce qui se passe dans l'Eglise catholique.

Officiellement, on n'adore pas, on ne fait que lui demande intercession, mais en pratique, c'est faux. Et il ne s'agit pas de simples personnes qui se trompent puisque je viens de te montrer la prière d'un SAINT, donc pas n'importe qui.

Que Dieu te bénisse cher ami.

Fraternellement.

Vénus 07/01/2014 17:29

ben et quand on prie Marie et qu'on est exaucé à travers elle alors?

Waddle 07/01/2014 17:37

Bonjour Venus, l'exaucement ne veut rien dire. Y a des gens qui vont chez les marabouts et qui sont exaucés. Y a des gens qui vont chez des voyants et sont exaucés. L'exaucement ne prouve rien car Dieu fait tomber la lumiere du soleil sur les bons comme sur les.méchants. Donc le fait d'être exaucé ne veut pas dire que tu es dans le bon chemin, tout comme le fait de ne pas l'être ne signifie pas que tu es sur le mauvais..
Que Dieu te bénisse.

Chloé 31/03/2013 17:38



Waddle 13/10/2013 14:28

Bonjour Laurence,

Personne n'a dit ici que Marie était "une personne comme vous et moi". La question est de savoir si c'est normal qu'elle prenne quasiment la place du Seigneur lui même.

En tant que chrétien, nous devons savoir si notre référence, notre Dieu, c'est Jésus ou bien si c'est Marie.

Je prends toujours un exemple simple. Si mes connaissances me donnent un accès direct au président de la République, si j'ai un besoin, vais-je aller voir directement le président ou vais-je aller voir sa mère?

DOnc on peut respecter Marie, c'est une chose, et c'est normal. Mais la prier, l'adorer comme si c'est elle même qui remplacait Dieu ou comme si c'est elle qui était morte à la croix pour nous, c'est très différent.

Jésus lui même a dit: "Ma mère, et mes frères, ceux sont ceux qui font la volonté de Dieu". Il n'a pas mis Marie a une place différente des autres croyants.

Que Dieu te bénisse.

Laurence 11/10/2013 15:57

Bonjour a tout Le monde.je ne me permettrai pas de citer des versets de la Bible, vu que Je ne les connait pas par coeur.Je ne suis pas forcemment catholique, Je suis juste Chretienne.Je considere Marie comme la mere de tout les chretiens voici mon humble opinion.
Dieu etant amour,a Demande a une jeune vierge de porter son fils pour qu il nous sauve,Elle Lui dit OUI et c est par ce OUI que nous avons tous ete sauvé!!!Elle a connu l atroce douleur de l accouchement, et l atroce douleur de voir son fils innocent, torturer,et mort sur la croix .Je ne pense pas que Dieu l ait juste utilisé et après l ait rayée de l histoire!!( ceci ressemble plus au comportment des etres humains )
Comment peut on dire d une femme qui a porté l Esprit Saint en Elle que c est une personnel comme vous et moi!!! J ai beaucoup d Amis Evangelistes qui sont tout Le temps chez leur Pasteur,se confient aux femmes de lemurs pasteurs, appellent ces femmes affectueusement MAMAN!!! Leur confient leurs problèmes, demandent qu Elle's prient pour eux.Mais ne comprennent pas que certains se confient et demande à la mère du CHRIST!!!

Le blog de Waddle 16/05/2013 17:07

Bonjour Hervé,

Merci pour le commentaire, mais ne nous trompons pas de débat non plus. Le fait que Marie prie avec les disciples est une preuve qu'elle est soumise à la volonté de Dieu.

Quand tu demandes pourquoi elle prie si elle est si parfaite, alors je peux te retourner la question concernant Jésus...

Tu le considères parfait non? Ne priait-il pas au point de transpirer des gouttes de sang?

Donc s'il y a des choses à dire sur Marie, ce n'est pas sur son attitude, qui a souvent été exemplaire, mais bel et bien sur le culte qu'on lui rend.

Salutations fraternelles.

Hervé-P 16/05/2013 15:33

— Je note sur les commentaires de ce blog que Marie a toujours fait la volonté de Dieu...
— Eh bien, parlons un peu du doute qu'elle a eue :
Jean 20, 11-17 : «Mais Marie se tenait près du sépulcre dehors, en pleurant; et comme elle pleurait, elle se baissa dans le sépulcre; Et vit deux Anges vêtus de blanc, assis l’un à la tête, et l’autre aux pieds, là où le corps de Jésus avait été couché. Et ils lui dirent: femme, pourquoi pleures-tu? Elle leur dit: parce qu’on a enlevé mon Seigneur; et je ne sais point où on l’a mis. Et quand elle eut dit cela, se tournant en arrière, elle vit Jésus qui était là; mais elle ne savait pas que ce fût Jésus. Jésus lui dit: femme, pourquoi pleures-tu? Qui cherches-tu? Elle pensant que ce fût le jardinier, lui dit: Seigneur, si tu l’as emporté, dis-moi où tu l’as mis, et je l’ôterai. Jésus lui dit: Marie! Et elle s’étant retournée, lui dit: Rabboni! c’est-à-dire, mon Maître! Jésus lui dit: ne me touche point; car je ne suis point encore monté vers mon Père; mais va à mes Frères, et leur dis: je monte vers mon Père, et vers votre Père, vers mon Dieu, et vers votre Dieu.»
— Si c'est Marie la mère de Jésus qui a eu ce doute, on peut dire qu'elle n'a pas tout-à-fait fait la volonté du Seigneur, non !?... De plus :
Actes 1, 14 : «Tous ceux-ci persévéraient unanimement en prières et en oraisons avec les femmes, et avec Marie mère de Jésus, et avec ses Frères.»
— Si Marie était si parfaite que ça, pourquoi priait-elle avec les disciples !?...
— De plus, pour la vierge Marie catholique, ne trouvez-vous pas une certaine ressemblance avec Astarté, Diane d'Éphèse, Isis, qui se font nommer "Reine du ciel" !?... Y'a du louche là-dessous (et pourtant, on n'est pas dans une soupière !) !
— Il y a sur ce site :
http://www.chick.com/catalog/tractlistcustomWcovers.asp?Language=French
beaucoup d ebandes dessinées avec des références bibliques qui expliquent très bien d'où vient la religion catholique !
— Amitiés en Jésus-Christ !

Waddle 31/03/2013 00:10


Bonjour Youssef,


Merci pour le commentaire, tu te débrouilles bien pour quelqu'un qui apprend le français. Que Dieu te bénisse.

Youssef 30/03/2013 15:27


Bonjour mon frêre,


 


trés bonne analyse.


j'ai peu vu comme ça.


tu a raison censurée david.


a bintoôt mon frere, que Dieu te benisse.


(pardon pour les fautes, mais j'apprend le francais présentement)


Y

David 25/03/2013 10:26



David 25/03/2013 10:05



Waddle 25/03/2013 02:25


Bonjour David,


Concernant le terme "d'hyperdulie", selon moi, il n'est pas forcément utile dans le débat car ce qui est important, c'est ce qui est concret, c'est la façon concrète et pratique dont les fidèles
catholiques pratiquent le culte à Marie.


On aura beau parler de vénération, d'hyperdulie ou tout ce que tu veux, il n'en reste pas moins que de façon concrète, elle est à la place de Dieu sur beaucoup de points.


Il ne suffit pas de dire "Nous n'adorons pas Marie" pour que ce soit vrai, tout comme il ne suffit pas à un évangélique de dire "J'aime Jésus" pour que ce soit vrai. Ce sont les attitudes qui
comptent.

Et les attitudes, j'en ai donné quelques exemples. Les prières, lorsqu'il est écrit qu'on livre toutes ses actions futures et passées à Marie, je suis désolé, on lui donne la place de Dieu. Et de
nombreux catholiques font cette prière. Lorsque vous l'appelez "co-redemptrice", "Reine de l'univers", "Reine du ciel", "Reine des anges", qu'est ce sinon de l'idolâtrie?


Concernant le fait que j'aie raison par rapport à de "nombreux saints", cet argument ne tient pas la route. Pour plusieurs raisons. La première est que c'est l'Eglise catholique qui déclare qui
est saint et qui ne l'est pas. Parant de là, il est clair qu'elle ne décretera jamais "sainte" une personne qui s'opposait à ses enseignements ou une personne non catholique. C'est donc un
raisonnement circulaire.


C'est comme si je disais que je ne crois pas en l'Islam et que tu me répondais que je crois être plus intelligents que les milliards de musulmans ou les nombreux saints musulmans de l'histoire.


Ensuite, tous les saints ne pratiquaient pas forcément Marie avec la même intensité.


Enfin, si vous connaissez un peu ce blog, vous saurez qu'il est tout, sauf fondamentaliste. Les catholiques sont libres de croire en Marie, mais simplement, il ne faut pas faire croire que cela
peut se justifier dans la bible.


Vous dites que les traditions primitives le faisaient. Possible. Mais il y a quand même un petit écart avec ce que semble nous montrer la bible, où Marie brille par son absence à partir des actes
des apôtres.


Donc peut-être que le culte de Marie est une réalité spirituelle qui m'échappe, mais il ne faut pas dire qu'elle est en phase avec la bible, parce que c'est faux.


C'est comme certains musulmans qui essayent de démontrer avec la bible que leur prohète est annoncé par Jésus et que l'Islam est en parfaite continuité avec la bible. C'est perdu d'avance!


Moi je leur dit qu'ils ont le droit de croire en l'Islam, qu'ils ont peut-être raison, mais qu'ils n'essayent pas de faire croire que l'Islam est parfaitement cohérent avec la bible et qu'un bon
chrétien devrait être musulman.

C'est un peu ce que vous faîtes avec Marie, en faisant croire que son culte fait partie intégrante du christianisme, alors que nous avons vu que dans les textes fondateurs, principalement ceux de
Saint Paul, elle est parfaitement absente.

Une absence inexplicable pour celle à qui vous donnez le plus grand rôle dans la vie de l'Eglise, juste après Dieu (et encore...) 

David 25/03/2013 00:25


Bonjour Waddle,


J'ai lu votre article avec attention.


Il y a beaucoup de confusions qui vous amènent à des conclusions erronées.


La confusion la plus évidente est celle ou vous utilisez le terme d'adoration de la Vierge, alors que techniquement on doit utiliser, chez les Catholiques, le terme d’hyperdulie, ce qui est tout
à fait différent.


En outre, avant de réciter, tel un perroquet, des passages bibliques, il serait bon que vous en compreniez le sens, et ne pas vous arrêtez à la lettre, comme il n'est que trop fréquent chez les
évangélistes.


Enfin, le culte marial est pratiqué également chez les Orthodoxes, et est attesté dans le  christianisme primitif.


Ici, vous prétendez comprendre mieux le christianisme que tous les Saints réunis, ce qui dénote un manque d'humilité, ou un orgueil démesuré.


Que Dieu aie pitié de vous et que la Vierge Marie vous pardonne.

Pierre 07/03/2013 11:39


Ce que j'apprécie avec le culte de Marie, c'est que j'ai l'impression que Dieu est finalement dans son ensemble, à l'image de l'homme et de la femme. C'est vrai que le culte de Marie peut
paraître curieux, mais si on regarde le résultat, il permet la reconnaissance de la femme comme porteuse et créatrice (avec l'homme) d'êtres infiniment bons.


Je trouve qu'il est une juste reconnaissance de la place des femmes dans la création de l'humanité. C'est très subjectif, mais selon moi il empêche de hiérarchiser la femme et l'homme. Ce que ne
permettent pas certaines religions il me semble. Ce culte est moderne, ne colle sans doute pas à l'Histoire de notre religion, mais je trouve formidable la perception qu'il donne aux croyants, de
l'homme et de la femme.


Il empêche la femme d'être soumis à l'homme et inversement. Ce n'est évidemment que mon ressenti et ça ne constitue pas une vérité.

MissJo 15/12/2012 08:35


Oui je vois très bien ce que tu veux dire. 


Pour l'adoration déjà, effectivement mon "se reconnaître comme créature" était un raccourci mais qui donnait l'idée que je voulais mettre en valeur :). En fait, je vois la consécration à Marie
comme une voie directe vers Jésus. Elle est celui qui l'a porté et elle nous mène à lui. Après, c'est sûr que si cette consécration nous amène à plus regarder Marie que Jésus alors là,
effectivement il y a un problème. Mais tu vas me dire pourquoi Marie alors ? :) Et bien, j'avoue que là-dessus, je me référais à cette parole de Jésus à Jean à la croix, et que j'y crois.


Sinon  en ce qui concerne le chapelet, tout le coeur du chapelet n'est pas dans les Je vous salue Marie, mais plutôt dans chaque mystère que l'on évoque à chaque dizaine, comme la naissance
de Jésus ou la Passion de Jésus, à partir de là on médite sur ces mystères avec l'appui du regard de Marie (par la répétition des Je vous salue Marie) qui a vécu tous ces évènements de
l'intérieur.


Maintenant, tout ça ne nous aura sûrement pas mis d'accord mais je suis contente d'avoir pu discuter :)


J'irais sûrement lire ton article sur l'Eucharistie ;) 

Le blog de Waddle 15/12/2012 06:48


Bonjour MissJo,


Merci pour ton message et ton ouverture d'esprit.

Concernant l'adoration, je crois qu'on ne peut pas la réduire à simplement "reconnaître comme créateur". Lorsque dans l'Ancien Testament, les israelites sont condamnés par Dieu à cause de
l'histoire du veau d'or, c'est à cause de leur idolatrie. Ca ne veut pas dire qu'ils considéraient le veau d'or comme leur créateur, mais qu'ils avaient détourné le culte de Dieu pour l'appliquer
à autre chose que Dieu.


Quand comme je l'ai cité en exemples, des catholiques saints font des prières où ils se concacrent totalement à Marie, c'est de l'adoration, même s'ils sont bien conscients que
Marie n'est pas leur créatrice...


Quand la bible parlent dans l'Apocalypse des "adorateurs de Satan", je ne crois pas que ceux dont il est question pensent que Satan est leur créateur, simplement, leur attitude, montrent qu'ils
l'ont choisi comme maître, à la place de Dieu...


Bref, tout cela pour dire qu'il y a plusieurs façon d'adorer, et il ne s'agit pas simplement de considérer comme créateur l'objet d'adoration...



En ce qui concerne Marie, tu ne la considères certes pas comme ta créatrice, mais si tu lui rends un culte similaire à ce qui revient à Dieu, c'est une forme d'adoration.


Concernant le chapelet, très sincèrement, je vois mal en quoi le Je vous salue Marie aide à méditer le mystère de la vie du Christ, alors qu'il est 100% tourné vers Marie! Il s'agit de la
salutation de l'ange Gabriel à Marie, auquel les catholiques ont rajouté "Sainte Marie mère de DIeu, priez pour nous pauvres pêcheurs..."


Je ne vois nulle part dans le texte où l'accent est mis sur Jésus ou sur sa vie très franchement. Au contraire, tout l'accent est mis sur Marie.

A la limite, le fameux "Je crois en Dieu" relate les étapes de la vie de Jésus mais le Je vous salue Marie franchement...


Que Dieu te bénisse.

MissJo 14/12/2012 13:52


Bonjour,


Je trouve ton article très intéressant ! Etant catholique, ça me permet de me reposer les bonnes questions à propos de la vierge Marie.


Je voulais juste rebondir sur le chapelet et l'adoration.


En effet, au niveau de la pratique il est possible que chez beaucoup de catholique on ne fasse pas la différence entre adorer Marie ou pas. Mais en revanche pour moi, adorer c'est reconnaître
Dieu comme mon créateur et il est clair que Marie n'est pas ma créatrice et que par conséquent je ne l'adore pas.


Sinon pour le chapelet, considérant qu'il est la méditation des mystères de la vie du Christ, ce dernier sera toujours devant Marie. La répétition des Je vous salue Marie permettant de méditer
les mystères de la vie de Jésus avec, certes l'aide de Marie qui est sa Mère, mais avec Jésus au centre.


Voilà ce que je peux en dire personnellement, avec certes, beaucoup de questions etd'objections qui reste en suspens, mais merci de m'ouvrir à la recherche de la vérité :)

Etch. 26/11/2012 21:38


Les apprences Waddle, les apparences... tu t'y fies trop.


Et je te signale au passage que si tu dois retenir une célébration pour juger du catholicisme il faut prendre celle qui lui est au coeur de son identité : la Messe. Et on fera le compte chrono :
tu sera surpris !


Le chapelet n'est qu'une des très nombreux actes de dévotion possible qu'un catho peut faire : il n'y est pas forcé; il ne fait pas celui là;....


Tout ramener au chapelet est trompeur en ce qui concerne le catholicisme. Et je rappelle que l'important n'est pas tant l'aspect extérieur que ce que tu y mets ! "En esprit et en vérité" dit
l'Evangile de Jean.... Le catho peut  faire dix "Je vous salue Marie" en parlant à une créature qu'il perçoit comme toute sainte, mais il dira un Notre Père avec l'Esprit qu'il faut pour
s'adresser à Dieu : tout est là dans le chapelet : pas la quantité mais la qualité !


 


Dans la prière de consécration, toute la consécration qui peut sembler excessive ... n'est à Marie que parle ce que le catholique qui la pratique (encore une fois, cette prière n'est pas une
prière "officielle" de l'Eglise, mais une dévotion, c'est-à-dire propres à certains groupes de catholiques) pense que Marie est toute entière à Dieu : se faisant il pense par elle s'en remettre à
Dieu.


Bon, j'essaye de ne plus y revenir cette fois , hihihihi

Le blog de Waddle 27/11/2012 10:09



Bonjour Etch, ça va?

Tu dis que je me fie trop aux apparences, mais qu'est ce qui est plus révélateur de la réalité que les comportements?
Ce qu'on déclare de sa bouche ou ce qu'on fait?

Concernant la messe, on en parlera en partie dans mon prochain papier, à savoir la "présence réelle" dans l'Eucharistie, qui à mon avis, est une erreur flagrante.

Pour le chapelet, je n'ai jamais dit que le catholique était obligé de le faire, mais cela ne change rien à l'affaire, une bonne majorité des catholiques le font.
Et je n'ai pas tout ramené au chapelet voyons! J'ai juste pris cet exemple (un de plus que tous les autres que j'ai déjà cité) montrant que, à bien des égards, Marie est plus priée, mieux aimée
que Dieu lui même!

Sinon, quand tu dis que le catho peut faire 10 je vous salue Marie, et 1 Notre Père avec le ton qu'il faut, ça me fait presque sourire frère Etch.
Déjà, quel est le sens de faire des prières de récitations enchainées, et pourquoi s'adresse t'on plus longtemps à Marie qu'à Dieu lui même?
Là est la vraie question! Parler de "qualité" franchement, c'est se moquer du monde Etch.

Un peu comme si dans ma vie, je passe 29 jours par mois avec ma mère, et 1 seul avec mon père, et si on me dit que j'apprécie plus ma mère, je réponds: "Tout est affaire de qualité, pas de
quantité"...
Quelle hypocrisie ce serait!
   

Si c'était des choses isolées, on pourrait dire que ce sont quelques adeptes dans leur coin qui n'ont pas tout compris.
Mais les exemples sont légions. Il y a quelques années, une tante de ma femme qui est une soeur catholique hyper devoué parlait à un enfant de 4 ou 5 ans.
La première chose qu'elle lui a demandé, c'est "Tu connais Marie? Sais-tu qu'elle est ta mère et qu'elle t'aime?" Et elle lui a donné une espèce de petit papier avec une image de Marie et une
parole dessus.

Ca se passe de commentaire, et ça montre bien que, au-delà des mots, au-delà de la belle théorie sur Marie qui ne prend pas la place de Dieu, la réalité est plus claire!

Enfin frère, pour ce qui est de la prière de dévotion, tu dis que c'est propre à certains groupes, c'est peut-être vrai, mais le Pape Jean-Paul II, qui fut LA REFERENCE de l'Eglise a fait sienne
cette prière, donc...

Tu peux revenir autant que tu veux, la porte est ouverte :-)




Etch. 25/11/2012 11:34


Tu as raison on ne refera pas le monde


 


Bon je concluerai en disant qu'il ne faut pas que tu te fies aux apparences !


Le Christ nous a bien appris cela !


La catholicisme n'adore pas Marie : il a condamné définitivement cette hérésie dans laquelle il n'a jamais versé ....! Comme quoi !


Simplement je dirais qu'il l'honore d'une manière qui t'est étrangère et que par conséquent tu as du mal à cerner.


 


Bien à toi.


 


 

Le blog de Waddle 25/11/2012 12:53



Etch, honorer en se consacrant totalement à une personne, en lui confiant ses bienfaits PASSéS, présents et futurs, en la priant beaucoup plus que Dieu lui même (pour une bonne partie des
catholiques, tu reconnaitras qu'on prie plus Marie que Dieu. Il suffit de voir le chapelet ou le "pauvre" Dieu reçoit je crois un Notre Père, pour 9 je vous salue Marie )


Donc là, en effet, on va dire que j'ai "du mal à comprendre".


Et c'est une chose de "condamner une hérésie", et une autre chose de faire tout pour que en pratique l'hérésie ne se produise pas.

Tu dis que les cathos n'adorent pas Marie, mais supposons (j'ai bien dit supposons) qu'ils décident demain d'adorer Marie... Qu'est ce qui en PRATIQUE sera modifié dans la
manière de l'honorer?


Tout est déjà là aujourd'hui, et vous voudriez adorer que vous ne vous y prendriez pas autrement.


Enfin, mon prochain sujet et sur l'eucharistie et cette fameuse "présence réelle", fort à parier que tu seras encore là?


Salutations fraternelles.



Etch. 24/11/2012 10:43


 


Cher Waddle,


 


je suis en partie d'accord avec toi ; et les catholiques aussi : Marie est un modèle, tout comme Paul, Pierre, Joseph, et tant d'autres dont les noms sont couchés dans la Bible.


Là où les catholiques divergent de toi c'est qu'offrir une statue, des chants et des prières n'est pas spécifique de la divinité ! Vois-tu se prosterner n'est pas synonyme d'adorer … Comme
pour le symbole du feu dont je disais qu'il pouvait être le feu de l'enfer ou le feu de l'Esprit Saint, dans la Bible tu vois des hommes se prosterner devant d'autres par respect (c'est cela que
les catho revendiquent pour Marie ; tu m'excuseras, je n'ai pas les références exactes en tête mais je pense à un passage ou) et parfois par adoration (on a tous à l'esprit ce fameux passage
de l'Apocalypse où l'ange dit à Jean de ne pas l'adorer lui lorsqu'il se prosterne).


Une chapelle où une église, même si elle est dédiée à Marie (ou tel autre saint, comme tu l'as très justement fait remarquer, il n'y a pas qu'elle) est un lieu d'adoration... de Dieu !


Le principe est le suivant : c'est un peu comme si mon pieux grand père avait voulu ériger un temple pour adorer Dieu et qu'il n'ai pu le faire de son vivant. Or, j'en ai l'opportunité... Et
par amour pour Dieu... et en mémoire de mon grand père je vais réaliser ce projet... Donc un temple en mémoire du « pépé », mais qui sert à la louange de Dieu. C'est cela que font les
catholiques, derrière tout ce vocabulaire un peu fleuri de église sainte Marie ; chapelle saint Paul ; etc... : en mémoire de ces amoureux de Dieu qui sont des modèles et que dont
les catho aiment dans leur cœur, ils bâtissent POUR DIEU.


 


Pour ce qui est de la foi vantée, j'ai probablement mal choisi ma manière de m'exprimer.


Je ne reviens pas sur tout ce que j'ai écrit mais qui reste vrai sur la totale coopération de Marie à l’œuvre de Dieu! Simplement, rappelle toi qu'entre toutes les femmes, elle est
bénie ! Et qu'elle est pleine de grâce.


Quant à savoir si Étienne est plus admirable parce qu'il a été martyr.... Ce terrain me paraît stérile, non ?


Mais oui la tâche de Marie était lourde et périlleuse : elle y a risqué sa réputation (enceinte avant mariage je te rappelle ; et ça Élisabeth n'y était pas exposée) ; elle y a
risqué son premier-né (massacre des innocents par Hérode) ; elle a du vivre l'exil en Égypte juste pour avoir accepté le plan de Dieu;  elle a eu affaire à un enfant dont en tant
que parent, ça ne devait pas être facile de devoir se situer et qui était parfois source d'inquiétude spécifique à l'enfant-Dieu(cf. Jésus au Temple) ; sans oublier le glaive qui a
transpercé son cœur ! Et tu sais que voir son enfant mourir d'une mort atroce est l'un des traumatismes psychiques les pires qu'on peut avoir !


Alors attention : voire dans la dévotion catholique une chose excessive, ne doit pas te faire aller en sens inverse et minimiser la tâche de Marie. C'est la prophétie du vieillard Syméon qui
en dit long : « Toi même, un glaive te transpercera le cœur »


Oui à la pentecôte elle était là comme les autres apôtres ! C'est dire si son rôle est important : c'est bien de là que tout part !!


Et tu me dis qu'on a rien écrit sur Marie après la pentecôte... Certes ; mais ça ne contredis pas ce que j'ai déjà écrit avant : les évangélistes ont beaucoup écrit sur Marie !

Le blog de Waddle 24/11/2012 14:33



Bonjour Etch,


Bon, on ne va pas refaire le monde, mais pour moi, même si lorsqu'on les interroge, ils disent que tout cela est pour DIEU, dans les FAITS, la dévotion entière à Marie est intense.

Tu me dis que se prosterner n'est pas signe d'adoration. Tu as raison. En théorie. Mais la question que je pose, et qui est simple, en PRATIQUE, quel sorte de culte les cathos font à Dieu et
qu'ils ne font pas à Marie?


Je ne vois pas. Je parle bien en PRATIQUE hein, au dela des mots donc:


- Prières: Je croyais que c'était réservé à Dieu, mais les cathos prient Marie autant que Dieu, si ce n'est plus que Dieu lui même


- Signes physiques de dévotion: les cathos se prosternent autant devant une statue de Marie que devant une statue de Jésus


- Consécration totale: Bon, tous les catholiques ne le font pas, mais un catholique saint a fait cette prière où il se consacre totalement à Marie. Je viens d'ailleurs de voir que le Pape Jean
Paul II, donc une référence, fait quelque chose de similaire:


« C'est l'abréviation de la forme la plus complète de la consécration à la Mère de Dieu qui est : 'Je suis
tout à toi et tout ce qui est à moi est à toi. Je te reçois dans tout ce qui est à moi. Prête-moi ton cœur, Marie' »


Se consacrer totalement à une personne, qui n'est pas Dieu, quel sens cela peut-il avoir??


- On la considère comme reine des anges, de la même manière que Dieu est le chef suprême des anges


-Dieu seul est sans péché, mais les catholiques considèrent aussi Marie sans péché (après beaucoup de circonvolutions intellectuelles...)


- On chasse les démons EN SON NOM et pas seulement au nom de Dieu


- Les cathos disent qu'il y a beaucoup plus de grâces quand on passe par Marie... Sous entendu


etc... etc...


Concernant Marie dans la bible, je redis encore que sa tâche était difficile et belle, mais elle n'a rien vécu de semblable à ce qu'on vécu les martyrs. On ne va pas non plus retourner dans tous
les sens la logique pour dire qu'il y a plus de mérite à donner sa vie pour Dieu, que de simplement accepter les paroles de l'ange, de s'exiler, ou de risquer sa réputation voyons!


Enfin, la question que je pose à laquelle tu ne réponds pas: SI Marie avait le rôle si CENTRAL que l'Eglise semble lui donner, pourquoi est ce que Paul, qui a TANT écrit sur la foi, le Christ,
l'Eglise, ne dit pas un seul mot sur elle?


Les évangiles ont beaucoup écrit sur Marie, simplement, la formation de l'Eglise, la théologie de l'Eglise, est faite après les évangiles, après la pentecote, et dans les Epitres!


Et là, nulle part on ne voit un rôle spécifique à Marie! Et quand tu dis que le fait qu'elle soit à la pentecote montre que "son rôle est important", tu inverses tout! Le fait qu'elle soit avec
tous les autres, montre qu'elle n'était en rien plus important qu'eux.

Or aujourd'hui, les catholiques l'ont érigée quasiment aux côté de la trinité. En réalité, il s'agit d'une quadrinité pour les catholiques: Le Père, La Mère, Le Fils, le Saint
Esprit...



trevis 19/11/2012 10:12


bjr mon cher frere ,marie ,elle est cmt autre personne comme toi ou moi , elle a remplir la volonte de notre dieu  et elle atteind le jour  dernier mais si tu me dit de participe a la
messe de mari c est comme si je commence a la dore et  si nous lison bien la bible ds le mathieu 24:9 dieu  et mefier vous a certain histoire psq l eglise catholique  c est un
secte cashe mais les genre igniore et merci 

Béréens 18/11/2012 22:14


bon articlewaddle,je ne vois pas trop quoi rajouter? sinon dire que Jésus est vraiment le seul VRAI médiateur entre Dieu et les hommes,Il l'est par ce qu'il vaincu par sa foi en son Père
céleleste et en s'appuyant sur la Parole de Dieu.


Il nous dit aujourd'hui dans Apocalypse 3


Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j'ai vaincu et me suis assis
avec mon Père sur son trône.


Shalom et Maranatha



Le blog de Waddle 18/11/2012 22:06


Bonjour Etch, concernant ton tout dernier message, je réponds.


Tu dis que tu ne vois pas qui a eu une foi vantée autant que celle de Marie.

Déjà, dans quels passages de la bible la foi de Marie est-elle vantée?


Sinon, je peux te citer quelques exemples de gens dont la foi a été vantée, pourtant, on ne leur voue pas un culte. Jésus a parlé du centenier en disant: "Même en Israel, je n'ai pas rencontré
une si grande foi" (Mathieu 8.10)


Dans Mathieu 26.13, même s'il ne parle pas explicitement de foi, il dit qu'on racontera dans le monde entier EN MEMOIRE DE CETTE FEMME, ce qu'elle a fait. Lui voue t'on un culte
pour autant?


Parlant de coopération pleine de Marie, de toi à moi, crois-tu que parlant de foi, le plus difficile est-il d'accepter ce que Marie a accepté, à savoir recevoir Jésus et l'élever, ou comme
Etienne par exemple, mourir en martyr pour le Seigneur avec foi, et en adorant même au moment de la lapidation?


Au niveau de la foi parfaite et exemplaire, Marie est-elle par exemple plus "admirable" qu'Etienne? Ou même que Paul?


Lors de la pentecôte, elle était là, parmi d'autres, et elle ne semblait pas avoir un rôle particulier par rapport aux autres.


Tu dis que les premiers chrétiens ont beaucoup écrit à propos de Marie... Mais ce que je te demande, c'est APRES LA MORT DE JESUS et DANS LES DEBUTS DE L'EGLISE RELATéS DANS LA
BIBLE, a t'on écrit quelque chose de particulier sur le rôle de Marie? ABSOLUMENT RIEN.


Tu vois, le problème que j'ai à chaque fois que les catholiques parlent de la coopération pleine et entière de Marie, c'est qu'on dirait que la tâche qui a été confiée à Marie était
LOURDE ET PERILLEUSE!


Soyons un peu terre à terre! On doit applaudir Marie d'avoir accepté le plan de Dieu, d'avoir coopérer, mais ne transformons pas non plus la tâche en quelque chose de plus difficile que ça ne
l'est!


Y a plus de choses à dire sur la coopération des premiers disciples, qui ont complètement abandonné leurs vie, qui sont morts de morts violentes, parce qu'ils ont accepté que l'Esprit de DIeu
passe par eux pour bâtir l'Eglise! C'est tout autre chose que de dire "OUI" à l'ange quand il vous dit que vous allez accoucher miraculeusement (ce que Elisabeth a fait également d'ailleurs)...


Fraternellement


 

Le blog de Waddle 18/11/2012 21:51


Bonjour Etch,


Que Marie puisse être un modèle, c'est l'évidence même!


Comme David, Joseph, Paul, Pierre ou d'autres!
Mais tu conviens que notre préoccupation n'est pas là, il s'agit de lui rendre un culte.


Sinon, les catholiques n'offrent pas de gateaux à la vierge parce que de nos jours, ce n'est plus d'actualité, mais ils offrent tout ce qu'on peut offrir à une divinité (ou à un Dieu)
aujourd'hui: des statues, de l'encens, des louanges, des chants, des prières, des signes d'adoration (cf ceux qui comme le pape lui même, se prosternent devant une statue de Marie à Loudres)et
même des CHAPELLES!


C'est bien là le problème, on va largement bien au-delà de ce que la bible semble montrer comme chemin.


Concernant Apocalypse 11 et l'arche de l'alliance, s'agit-il de Marie ici??


Salutations fraternelles.

etch. 18/11/2012 14:24


Pour ce qui est des élus : ils sont un peuple de rois !


Pourtant l'Apocalypse ne montre pas tous les élus du ciel avec une couronnes : seuls certains y ont droit : cela donc une signification particulière... Il y a là un surcroit de "royauté" qu'il
convient d'analyser : c'est là le rôle de la théologie : pourquoi ceux-ci sont couronnés et pas ceux là alors qu'ils sont tous rois ?!


Annoncée par le dernier verset d'Apocalypse 11, voilà une signe ! Une arche... qui est cette femme couronnée ! Et cette femme enfante celui qui reigne avec un sceptre de fer !


Voilà qui distingue cette femme : elle est à la foi distinguée par le fait qu'elle est un signe, qu'elle enfante le vrai Roi, et qu'elle est arche d'alliance..... 


Après, il ne s'agit pas de surinterprêter cette couronne : comme les élus du Ciel, quand bien même une distinction serait faite : cette couronne signifie coopération et sanctification
à la grâce de Dieu, par la Grâce de Dieu....


Disons que pour le catholique cela est un élément de plus qui lui montre que Marie est bien celle qui coopère à la grâce par excellence; un modèle à suivre... ce qui est là encore très Bible :
cf. saint paul qui demande qu'on l'imite comme il a imité le Christ !


 


Enfin, les catholiques n'offrent pas de petits gâteaux à la vierge, qui n'a pas de pouvoir magique par ailleurs.


Fraternellement.


 

Etch. 18/11/2012 14:11


En fait les catholiques raisonnent à l'envers de ce que tu penses :  Ils savent qu'en Marie le fait d'être la mère du Christ n'est que
secondaire à la fidéité à Dieu et à sa Parole !! Donc ils voient en cette fonction particuliere de Marie la manifestation de sa sainteté. Et dans la Bible, en dehors
d'Abraham, je ne vois pas qui eu une foi aussi vantée que celle de Marie... Quant à sa coopération pleine et entière avec le Père, le Christ et l'Esprit... je ne vois pas non plus ! Choisie par
le Père, recouverte de l'Esprit, fidèle à la parole, enfantrice puis éducatrice du Christ, accompagnatrice du Messie au début et à la fin de son ministère, présente au début de l'Eglise , priante
lors de la Pentecote pour recevoir le feu del'Esprit... (je crois que le message précédent que je t'ai envoyé n'est pas passé; donc excuse moi pour la redite si il apparait...)


Par ailleurs je ne suis pas très d'accord avec toi : au contraire de toi je trouve que les premières générations de chrétiens ont beaucoup écrit sur elle : sa fidélité à la parole; le fait
qu'elle la garde pour la méditer dans son coeur même lorsqu'elle ne comprend pas ! Le fait qu'elle coopéère à l'oeuvre de Dieu; le fait qu'elle est là près de la croix; là encore à la
pentecôte... Tout indique qu'elle est une croyante particulièrement coopérative à la grâce de Dieu...


Quand à l'image du cou que j'ai prise, ce n'est pas une image rigoureuse : j'ai essayé de traduire la chose de manière à montrer qu'il n'y a pas incompatibilité entre l'écrit Biblique et cette
vision du rôle de Marie...


Quant à Reine des anges... Je préfère ne pas m'attarder là dessus car je ne crois pas que cela soit de la théologie catholique rigoureuse....

Le blog de Waddle 18/11/2012 13:28


Bonjour Etch,


Merci de ton intervention. J'ai bien compris que dans la foi catholique, il existe l'idée de cheminement, l'idée qu'on y arrive pas tout seul, et qu'on a toujours besoin des frères et des autres
pour cheminer.


Maintenant, parlant de Marie qui fut "fidèle à Dieu en toute chose", est-ele la seule, ou la plus grande à avoir été dans ce cas là? Certainement pas.

Donc ce qui lui vaut un culte aujourd'hui n'est certainement pas sa fidélité, mais le fait qu'elle soit la MERE de Jésus, et on a bien vu que Jésus ne considère nullement ce statut comme
particulier.


Par ailleurs, concernant le fait de se "remettre à Marie" comme Dieu est passée par elle pour que Jésus naisse, le problème est que dans toute la théologie biblique, on ne voit nulle part l'idée
que les croyants se remettent à des hommes déjà morts, ou même à des anges (comme le font les catholiques) pour obtenir des grâces ou arriver à Dieu.


Pour le fait que Marie soit le "cou" du corps, c'est une belle idée, le souci est simplement que les premiers apôtres n'ont jamais laissé transparaitre cela, or Dieu sait combien ils ont écrit
(surtout Paul) sur l'Eglise, le corps, l'Epouse du Christ, etc... sans absolument faire allusion au rôle de Marie!


Je ne dis pas que tout ce qui est hors de la bible est nécessairement faux, mais avoue quand même que, si on part du principe que la naissance et les pratiques FONDAMENTLES de l'Eglise prennent
naissance dans la bible, il y a de quoi être étonné!


Concernant la statut de Marie "reine du ciel", c'est volontairement que je n'ai pas voulu faire la comparaison avec une divinité mais il est vrai qu'une divinité dans
Jérémie avait le même nom, et les comparaisons avec le culte Marial sont frappantes: Jérémie disant au peuple d'arrêter, et le peuple refusant, en disant que quand ils offrent des gateaux et des
libations à la "reine du ciel", ils recoivent beaucoup de grâces.

Dire que Marie est "reine du ciel" parce que l'Apocalypse parle de la femme avec 12 couronnes, que dire de ce passage alors:



Apocalypse 4.4


Autour du trône je vis vingt-quatre trônes, et sur ces trônes vingt-quatre vieillards assis, revêtus de vêtements blancs, et sur leurs têtes des couronnes
d'or.



Va t'on dire que ces 24 vieillards, qui sont pourtant prosternés constamment devant le trône sont des rois du ciel parce qu'ils ont ces couronnes?

Par ailleurs, y a t'il quelque élément, n'importe lequel, qui justifierait qu'on dise que les anges obéissent à Marie? Je n'en trouve pas.


Enfin, personnellement, même en pensant à un cheminement, je trouve que Paul et les autres ont laissé suffisamment de textes et d'exemples, sur la façon de cheminer pour qu'on puisse s'y reférer.
Ils cheminaient ensemble avec les frères vivants, avec la médiation du Saint Esprit et de Jésus, ils n'ont jamais jugé nécessaire de se consacrer à d'autres personnes, etc...


Que Dieu te bénisse.

Etch. 18/11/2012 11:59


Fr Dam,


pour ne pas allonger je n'ai rien cité , j'ai juste fait allusion aux passages suivants :


- Sur le fait que Dieu cs'est remis à Marie, c'est l'Incarnation ! Avec l'annonciation, la naissance à la crèche, et l'éducation de Jésus jusqu'à ce qu'il devienne autonome. Alors difficile de
citer là dessus : à la fois trop de passages ( les passages des évangiles ayant trait à l'annonciation, visitation, nativité, fuite en égypte, présentation au temple, Jésus au temple à 12 ans...
) et ne nombreux non dits (cad implicites) : simplement le fait que Jésus est confié à Marie pour son éducation, pour qu'elle en prenne soin, pour qu'elle lui enseigne la loi juyive et les
prophètes, ....


-Sur le côté corps du Christ, j'ai déjà mis quelques références : Romains 12; 1 Co 12/12 et +; Ephésiens (en part 1/22-23).


- Pour la femme couronnée dans le Ciel, c'est Ap 12 : le grand signe. Et il est clair que cette femme n'est pas une divinité paienne !


- Pour le feu comme l'Esprit Saint, je vous réferre à actes et le récit de la Pentecôte.; pour le feu comme "Enfer" , prenez par exemple : Matt 18/9


 


Voilà...


 

frere dam 18/11/2012 11:17


bonjour etch,pouvez vous indiquez les versets biblique de vos citations...


merci.....

Etch. 18/11/2012 10:48


Beaucoup à dire sur tout ça; pour être bref....


-> Tous les catholiques ne se reconnaissent pas dans cette prière de consécration, même parmi les plus "orthodoxes" d'entre eux. La foi catholique ne passe pas nécessairement par là.


-> L'esprit de cette consécration n'est pas de court-circuiter le Christ mais d'y aller en cheminant avec celle qui fut fidèle à Dieu en toute chose ! Bref c'est plus l'idée d'un cheminement
avec (comme on n'est pas chrétien tout seul, mais avec ses frères : on ne s'autodétermine pas chrétien : on reçoit l'Evangile des chrétiens qui nous ont précédés; on a besoin de l'aide de nos
frères, ce qui ne concurrencent en rien la grâce de Dieu ! Au contraire, ils en sont une manifestation car ils la manifestent...). L'idée que si Dieu n'a pas craint de se remettre entre les mains
de Marie pour l'Incarnation, le chrétien ne doit pas craindre de s'y remettre pour cheminer en Dieu ! Elle est celle qui l'a le plus fréquenté après tout !


-> On ne comprend pas la foi chrétienne catholique, pas plus que la Bible d'ailleurs,  si l'on pense uniquement en "ou/ou"; cela tient sur certains points, mais la vérité de la Bible bien
souvent beaucoup plus nuancée ! L'idée catholique qui prévaut ici est celle du Corps ! Chacun est membre du même Corps dont la tête est le Christ et chacun reçoit la grâce de manifester les dons
de Dieu en vue du bien de tous, dont tous prennent soin les uns des autres (Cf. rom 12/1Co12/Eph1/22-23)... Pour le catholique qui fait ce genre de prière, dans cette optique de l'image du corps
du Christ, Marie serait le cou : un lieu de passage qui mène à la tête.... Il n'y a donc pas alors de concurrence, d'adoration de Marie, de minimisation du Christ qui reste la tête....Mais
communion dans ce Corps dont le Christ est la tête, selon sa sainte volonté.


-> Enfin attention aux interprêtations attives sur des mots... Je lis que reine du Ciel, c'est le nom donné à telle ou telle divinité païenne dont si un catholique appelle Marie "reine du
Ciel", c'est que c'est une divinité païenne !! Le catholique décrit ce qu'il voit dans la Bible : la femme couronnée qui enfante le Christ ! Couronnée donc reine... Qui enfante le Christ donc
Marie et/ou l'Eglise, les deux interprétations étant possibles) ; identité de mots ne signifie pas identité de contenu  ! Le feu dans la Bible peut servir à parler de l'Esprit Saint comme de
la Géhenne....


 

freredam 18/11/2012 06:35


ceci dit :"evangeliste" définie  des catholiques ou des protestants  ,mais on pensent plutot à ces derniers ,mais la encore il y a différents courants  qui sont parfois tres
éloignés les uns des autres.

Norbou 17/11/2012 20:29


Dans l'Ancien Testamen, la déesse Astartée était aussi nommée "Reine du Ciel" alors oui, le culte marial est clairement païen (comme dit dans un commentaire plus tôt).

freredam 17/11/2012 17:51


tres interessant,l'appelation reine du ciel peu définir une autre entitée qui se fait appelé marie et qui est en fait isis (souvent représenter portant horus),ce qui est donc une imposture mis au
point par l' ""église" catholique romaine....


si ceci est exact ,cette doctrine est des démons...

freredam 17/11/2012 17:45


cocernant le verset 39 dans luc 1


la clé de lecture de la version jérusalem dit:


des que marie eu exprimé les mots que le fils de dieu,dans sont sein lui avait suggérés,l'enfant tressailli d'allégresse et ,des ce moment,jésus fit de son précurseurun prophete.le seigneur est
venusanctifier son serviteur meme avant sa naissance.


et pourtant la jerusalem est une bible catho.

freredam 17/11/2012 17:37


on peu ajouter :mat 12.48


marc 3.33  ou luc 8.21  


le therme reine du ciel peu désigner une entitée  spirituel qui se fait appelé marie mais qui n'est pas marie la mere de jésus ,qui est plutot  isis
(portant horus sur les statues)


c'est une imposture de "l'église" catholique romaine qui a beaucoups de rites paien anciens.


que ,fait tu  dans les assemblées catho? toi qui est evangeliste?


merci pour ton article,il est tres interessant.

Le blog de Waddle 17/11/2012 21:53



Salut Freredam,


Je ne suis pas tout à fait évangélique, puisqu'il y a beaucoup de points dans la doctrine évangélique en général, avec lesquels je ne suis pas d'accord, raison pour laquelle j'ai fait ce blog
d'ailleurs. Je me suis décrit comme chrétien de "sensibilité" évangélique 


 


Donc j'étais à cette retraite parce qu'un proche me l'avait conseillée, et je ne regrette pas. La communion des frères état forte, les moments de prière, le calme, les enseignements, etc... tout
cela était très bien. Alors bien évidemment, je n'étais pas d'accord avec tout, ais même quand je suis dans une église ou une communauté évangélique, c'est la même chose.



martine 17/11/2012 17:35


Ma réponse est dans Matthieu 12.46 à 50


C'est Jésus lui même qui coupe le cordon ombilical qui le reliait à sa mère biologique,  pour s'établir dans la filiation spirituelle de son Père
céleste...


La filiation charnelle n'est pas prévu pour durer.. C'est la filiation spirituelle qui fait de nous des fils et des filles du Royaume.. Dans ce  cas,
Marie est tenue d'accepter les normes prévues par Dieu,  pour se tenir dans le Royaume céleste ...


Elle est donc comme toutes les être humains,  rachetée par grâce,  par le moyen de la foi en Jésus ...


C'est tout !! Et le faite qu'elle ai participé à sa naissance dans son corps,  ne lui donne aucuns droits sur le Fils spirituel qu'est Jésus et
qui est établis dans la filiation du Père céleste ...


Une foi adulte nos enfants biologiques deviennent par l’Esprit Saint,  des frères et des sœurs en Christ.


 


Matthieu est très clair sur ce sujet .. et je donne régulièrement ce verset aux catholiques...... qui sont abusés par les oeuvres de la chair périssable.

Le blog de Waddle 17/11/2012 21:44



Salut Martine,


 


En effet, il y a ce passage que je cite souvent, mais que j'ai oublié de mettre dans mon articke. Je vais le rajouter tout de suite dans la liste des arguments.


Que Dieu te bénisse.



Norbou 17/11/2012 16:48


Je suis tout á fait d'accord avec toi. Marie se définit aussi elle-même comme la servante de Dieu, jamais son égal ni la reine de l'univers.
Aussi, Jésus dit bien que sa famille sont ceux qui écoutent sa parole. Il se détache complètement des liens de parenté traditionnels.


Non, vraiment, prier Marie c'est de l'idôlatrie. Bon article bien argumenté.

david 11/02/2016 14:59

bonjour jésus n'a pas exaucé marie lors des noces de cana. il a seulement accepté de porter secours à des gens qui en avaient besoin car le contraire aurait été une contradiction formelle avec le role et l'image d'un Dieu proche et aimant ses créatures !

d'ailleurs il a bien remis marie à sa place lorsqu'elle est venus vers lui à ce meoment .
vous dites que ce passage n'est pas anodin , vous avez raison!

"qu'y a t'il entre moi et toi " lui a répondu jésus sous entendu , il n' a plus rien entre toi et moi. jésus est venu faire la volonté du pere et lui seul et non celle de marie !

d'autre part , vous oubliez que le nouveau testament a été rédigé en grec ! si le mot frere n'est pas différencié du mot cousin en hébreux , il l'est en grec !
et en grec , le mot pour désigner cousin est: anepsios et frere : adelphos.

je précise également que dans le grec , deux mots sont utilisés pour désigner "premier né":
un qui désigne le premier né et enfant unique;
un 2e qui désigne le premier né d'une fratrie;

le mot qui a été utilisé pour désigner le christ est celui qui désigne le premier né ...d'une fratrie !

bonne chance à tous .