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Le blog de Waddle

Pourquoi je ne crois pas à la présence réelle dans l'eucharistie

27 Novembre 2012 , Rédigé par Le blog de Waddle Publié dans #Etudes et réflexions

Bonjour à tous,

 

Chose promise chose due. Après avoir parlé du culte de Marie chez les catholiques, on va aborder ici le point de l'eucharistie (appelée "communion" dans le langage courant).

 

Les catholiques pratiquants ne le savent peut-être pas tous (ou n'y accordent pas la même importance), mais dans la croyance catholique le Seigneur Jésus est réellement et physiquement dans l'Eucharistie, une fois que le prêtre a béni le pain et le vin.

 

http://www.opusdei.fr/image/eucharistie31.jpg


Cette croyance (qui m'a toujours un peu étonné) est tellement vraie pour l'Eglise Catholique, que cela explique pourquoi, lorsque le prêtre lève le pain, tout le monde se prosterne (puisque le pain n'est plus du pain, mais Jésus lui même) et pourquoi l'adoration du Seigneur pour beaucoup de catholiques, passe par l'eucharistie. Enfin, on comprend mieux aussi, pourquoi beaucoup de catholiques attendent le moment de la communion avec impatience, puisque pour eux, c'est le moment où ils recoivent physiquement le Seigneur!

 

Et la conséquence plus globale, et que le "morceau de pain", devient un objet d'adoration et un objet de culte.

 

Même si je respecte cette croyance, je vais tenter d'expliquer pourquoi je ne suis absolument pas d'accord avec l'Eglise Catholique sur ce point.

 

De ce que j'ai compris après avoir écouté pas mal de prêtres, voici le point principal qui justifie selon eux, la croyance en la présence réelle de Jésus dans l'eucharistie:

 

1. "Mon corps est vraiment une nourriture"

 

Voici un passage de l'évangile de Jean qui est utilisé pour justifier la croyance:

 

6.51 Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c'est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde.

6.52 Là-dessus, les Juifs disputaient entre eux, disant: Comment peut-il nous donner sa chair à manger?
6.53 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes.

6.54 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.

6.55 Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage.

6.56 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui.


Pour compléter, je cite 2 autres passages de la bible qui sont les textes fondateurs de la Sainte Cène, pratiquée par toutes les églises:


2. "Prenez et mangez, faites ceci en mémoire de moi"

Luc 22:

22.17 Et, ayant pris une coupe et rendu grâces, il dit: Prenez cette coupe, et distribuez-la entre vous;

22.18 car, je vous le dis, je ne boirai plus désormais du fruit de la vigne, jusqu'à ce que le royaume de Dieu soit venu.

22.19 Ensuite il prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi.

22.20 Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous.


3. L'apôtre Paul dans l'Eglise primitive, qui parle de la Sainte Cène


On peut le lire dans 1 Corinthiens:

11.23 Car j'ai reçu du Seigneur ce que je vous ai enseigné; c'est que le Seigneur Jésus, dans la nuit où il fut livré, prit du pain,
11.24 et, après avoir rendu grâces, le rompit, et dit: Ceci est mon corps, qui est rompu pour vous; faites ceci en mémoire de moi.
11.25 De même, après avoir soupé, il prit la coupe, et dit: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang; faites ceci en mémoire de moi toutes les fois que vous en boirez.
11.26 Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne.


Voici en gros les 3 parties qui parlent du pain et du vin, constituant la Saint Cène. Le passage 2 se retrouve également dans les autres évangiles.

C'est donc sur le point 1 principalement que s'appuie l'Eglise Catholique, pour parler de la présence réelle. Car dans ce passage, Jésus insiste clairement sur le fait qu'il soit "le pain vivant", et il insiste en disant: "mon corps est vraiment une nourriture!"

Un prête qui enseignait sur l'eucharistie, s'appuyait sur ce passage pour dire que ceux qui croient que le pain et le vin sont justes des symboles font fausse route, car Jésus dit que son corps est VRAIMENT une nourriture... Il faudrait donc par cela, croire que Jésus est réellement présent dans le pain (et le vin) et que du coup, il devient normal de vouer un culte à ce pain, de se prosterner devant, de l'adorer, etc...

Ce qui cloche avec ce raisonnement:

Le problème est simple. Dans les 3 passages cités, Jésus parle en effet du pain comme étant "son corps". Son corps qui est livré pour la rémission des péchés.

Mais nulle part, il ne dit que cela signifie que LUI MÊME EN PERSONNE est présent dans ce pain!
Il dit simplement qu'il faut manger de ce pain et de ce vin pour avoir la vie (de la même manière il a dit dans d'autres passages: "Celui qui boit de mon eau n'aura plus jamais soif").

D'ailleurs, on le voit assez nettement dans le POINT 2. Si par le pain, Jésus en personne était présent, pourquoi dirait-il aux apôtres simplement: "Faites ceci en MEMOIRE de moi"?

S'il le dit, ça signifie simplement que ce qu'il demande de faire est symbolique, et nous permettra de nous souvenir de lui.

Ce qui confirme ce que je dis, c'est le passage 3, où Paul parle aussi de la Sainte Cène. Il ne fait absolument pas mention de la présence de physique de Jésus par le pain, mais il conclut simplement que c'est un geste symbolique, qui annonce la mort de Jésus (pour les péchés), qui a donné sa vie pour les hommes.

Autre élément, et non des moindres, c'est celui de l'absence. Si l'eucharistie était vraiment le centre, la base incontournable du culte et de l'adoration du Seigneur comme l'explique l'Eglise Catholique, comment se fait-il que dans toutes les épitres qui relatent la vie de l'Eglise primitive, on ne trouve qu'un seul passage (celui que j'ai cité dans Corinthiens) qui parle du pain et du vin?

Comme avec le culte de Marie, c'est toujours un problème pour moi que l'Eglise Catholique explique que quelque chose est central et incontournable dans la foi chrétienne et dans la vie de l'Eglise, et que ces éléments ne semblent pas du tout faire partie des enseignements des apôtres! Comment expliquer cela?


Ma conclusion est que, on ne peut raisonnablement donner crédit à cette croyance. Et comme je le dis souvent, il semble que comme beaucoup d'autres éléments, cet enseignement tire surtout sa force du fait que l'Eglise Catholique aime donner à ses fidèles des choses physiques, qu'on peut toucher et voir, comme artifice pour la foi.

Il ne semble pas que les premiers disciples accordaient autant d'importance aux objets. Les catholiques eux, ont les statues, les reliques, les images, toutes les icônes, et en plus, il y a cette eucharistie censée habiter le Christ lui même!

Je ne dis pas qu'il est interdit de s'aider d'objet pour nous aider dans notre foi, mais quand ça devient trop, ça commence à devenir superficiel. Jésus disait que les vrais adorateurs adoreront Dieu en esprit et en vérité.

Pourquoi avoir besoin de tant d'artifices?

Que Dieu vous bénisse tous.

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Rose 09/01/2016 19:20

Les miracles eucharistiques parlent d' eux-même. Les doutes font partis de la foi, ce qui implique le libre arbitre de chacun. En ce qui me concerne, je crois en la présence réelle du Christ dans ce pain et ce vin qu' Il nous a offert en sa mémoire. Il nous a tellement aimé, qu'Il est parmi nous à chaque célébration.Comme quand on est rassemblé dans la prière, à partir de deux personnes.C' est du pain VIVANT que nous mangeons, donc, de la chair " fraîche "dont les cellules sont encore en mouvement. Je n' ai nul besoin d' analyses bibliques ou historiques, pour me convaincre à ce sujet, c' est ce que je ressens qui importe, et comment je le reçois. Avec une foi, simple, en toute humilité, je m' avance vers Lui. Les mystiques le savent très bien, sinon, il faudrait tous, nous faire interner !

Guillaume Bourin 28/01/2014 01:21

Bonjour,

J'ai moi-même récemment développé plusieurs arguments pour lesquels je ne peux pas accepter l'idée de la présence réelle de Christ dans l'Eucharistie.

Si vous désirez les lire, ils se trouvent ici : http://leboncombat.fr/5-raisons-pour-lesquelles-je-ne-crois-pas-a-la-presence-reelle/

Guillaume

Théodore 31/10/2013 18:30

(je reposte ici un message que j'avais posté sur un autre blog : http://leboncombat.fr/5-raisons-pour-lesquelles-je-ne-crois-pas-a-la-presence-reelle/ . Je précise : je suis luthérien, pas catholique)

J'entend vos argumentations. Pourtant, les chrétiens croyant en la présence réelle s’accommodent très bien de ces passages.

En fait, comme souvent dans les débats de doctrine, il est très utile de revenir au tout début du christianisme. D'ailleurs, c'est un peu le réflexe de tout le monde ; il n'y a pas un seul mouvement chrétien qui ne dise "au temps des apôtres et peu après, on faisait comme moi !".

Regardons-donc les textes de ceux qu'on appelle les Pères de l'Église ; grands témoins de la foi des premiers siècles ; les plus anciens ont été les disciples d'apôtres, et on peut donc leur faire confiance dans la fidélité à la tradition apostolique, dont la transmission fut, pour une part, écrite (la Bible), et, pour l'autre part, orale. Voici quelques citations issues de leur prédication, toutes datées d'avant l'an 170 après la naissance du Sauveur.

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La Didachè, IX, 5 (écrit liturgique et catéchique, aussi ancien que certains textes du nouveau Testament) : « Que personne ne mange ni ne boive de vote Eucharistie, si ce n’est les baptisés au nom du Seigneur ; car c’est à ce sujet que le Seigneur a dit : « Ne donnez pas ce qui est saint aux chiens » « .
Ce passage énonce que l’Eucharistie est un matériau saint, y compris pour celui qui la prend indignement. Une telle position n’est cohérente qu’avec la croyance en la Présence Réelle ; pour reprendre une célèbre phrase de Calvin, Judas pris la Cène de même manière que Pierre le fit, mais c’était un chien, qui l’a prise pour sa perte.
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Épître d’Ignace d’Antioche (vers 150) aux Smyrniotes, VII, 1 : (au sujet des docètes) « Ils s’abstiennent de l’eucharistie et de la prière, parce qu’ils ne confessent pas que l’eucharistie est la chair de notre Sauveur Jésus-Christ, chair qui a souffert pour nos péchés, et que dans sa bonté le Père a ressuscitée. »
Les docètes niaient l’Incarnation ; à plus forte raison niaient-ils le fait que la chair et le sang du Christ puissent être présents réellement dans l’Eucharistie ! Une telle abstinence de la Cène n’aurait aucun sens sans le cas d’une non-présence réelle prêchée par l’Église. Pourquoi les docètes auraient-ils introduit une rupture au niveau de la Cène, si cette dernière n’avait pas pour but de leur mettre devant les yeux ce qu’ils niaient ?
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Épître d’Ignace d’Antioche aux Smyrniotes, VIII,1 : « Que personne ne fasse, en-dehors de l’évêque, rien de ce qui regarde l’Église. Que cette Eucharistie seule soit regardée comme légitime, qui se fait sous la présidence de l’évêque ou de celui qu’il en aura chargé. »
L’insistance sur l’Eucharistie est toute particulière, et on est en droit de s’interroger sur ce que signifie le terme « légitime », si la Cène ne voit pas d’acte surnaturel étroitement lié à l’Église se produire…
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Épître d’Ignace d’Antioche aux Philippiens, IV, 1 : « Ayez donc soin de ne participer qu’à une seule eucharistie ; car il n’y a qu’une seule chair de notre Seigneur Jésus-Christ, comme un seul calice pour nous unir en son sang ».
L’Eucharistie nous unit en le sang de Christ, et non en sa représentation ; d’ailleurs, pourquoi, si l’Eucharistie était symbolique/spirituelle, il n’y aurait-il QUE le calice pour nous unir au sang du Christ ?
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Justin Martyr, Apologie, 66 (vers 150) : « Nous appelons cet aliment Eucharistie, et personne ne peut y prendre part, s’il ne croit la vérité de notre doctrine, s’il n’a reçu l’ablution pour la rémission de ses péchés et sa régénération, et s’il ne vit selon les enseignements du Christ. Car nous ne prenons pas cet aliment comme un pain ordinaire et une boisson commune. Mais de même que, par la parole de Dieu, Jésus-Christ, notre Sauveur, ayant été fait chair, a pris sang et chair pour notre salut; de même aussi cet aliment, qui par l’assimilation doit nourrir nos chairs et notre sang, est devenu, par la vertu de l’action de grâces, contenant les paroles de Jésus-Christ lui-même, le propre sang et la propre chair de Jésus incarné: telle est notre foi. »
L’affirmation de la consécration et de la transformation du pain et du vin est claire et nette. Remarquons que Justin s’adresse à l’Empereur païen, dans un contexte où les chrétiens sont cibles de calomnies et de persécutions. Si la présence du Christ n’était pas réelle, Justin n’aurait-il pas dit la vérité sur la doctrine de l’Église (« cela représente le Corps/le Sang » ?), de peur de passer pour un cannibale (le reproche aurait pu lui être adressé par des païens calomniateurs ; d’ailleurs, il l’a été au temps des persécutions) ? Je ne pense pas. Or, il fait tout le contraire ; il dit que cela EST le corps et le sang du Christ.
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Irénée de Lyon, Contre les Hérésies, IV, 18, 4-5 (vers 170) : « Au surplus, comment auront-ils la certitude que le pain eucharistie est le corps de leur Seigneur, et la coupe, son sang, s’ils ne disent pas qu’il est le Fils de l’Auteur du monde, c’est-à-dire son Verbe, par qui le bois «fructifie», les sources coulent, « la terre donne d’abord une herbe, puis un épi, puis du blé plein l’épi» ? Comment encore peuvent-ils dire que la chair s’en va à la corruption et n’a point part à la vie, alors qu’elle est nourrie du corps du Seigneur et de son sang ? Qu’ils changent donc leur façon de penser, ou qu’ils s’abstiennent d’offrir ce que nous venons de dire ! Pour nous, notre façon de penser s’accorde avec l’eucharistie, et l’eucharistie en retour confirme notre façon de penser. Car nous lui offrons ce qui est sien, proclamant d’une façon harmonieuse la communion et l’union de la chair et de l’Esprit : car de même que le pain qui vient de la terre, après avoir reçu l’invocation de Dieu, n’est plus du pain ordinaire, mais eucharistie, constituée de deux choses, l’une terrestre et l’autre céleste, de même nos corps qui participent à l’eucharistie ne sont plus corruptibles, puisqu’ils ont l’espérance de la résurrection. »
Ce passage dit que le corps est nourri de la chair et du sang du Seigneur ; on peut difficilement concilier ça avec le fait de dire « je n’avale pas la chair et le sang ! ». Remarquons qu’Irénée insiste sur la certitude le l’identité corps/pain et sang/vin au début du texte ; et, en fin de texte, dit que le pain eucharistié n’est, après la consécration, plus seulement terrestre, mais également céleste (on mettra ce qu’on veut derrière ; que cela soit un reste de substance du pain chez Luther, ou les accidents chez les catholiques). La consécration fait changer quelque chose dans l’être même du pain, et le rend céleste ; chose qui ne peut se retrouver que dans la croyance en la présence réelle.
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Irénée de Lyon, Contre les Hérésies, IV, 33, 2 : (contre les marcionistes) « Comment, si le Seigneur était issu d’un autre Père, pouvait-il sans injustice déclarer que le pain appartenant à notre Création était son Corps, et affirmer que le mélange de sa coupe était son sang ? »
Le raisonnement par l’absurde d’Irénée ne fonctionne que si le pain et le vin sont réellement Corps du Christ ; car en effet, l’injustice en en question aurait été de mêler un matériau de notre création (pain et vin) à un matériau de la nouvelle création (corps et sang). Ce qui présuppose la Présence réelle.
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Irénée de Lyon, Contre les Hérésies, V, 2, 2-3 : « S’il n’y a pas de salut pour la chair, alors le Seigneur ne nous a pas non plus rachetés par son sang, la coupe de l’eucharistie n’est pas une communion à son sang et le pain que nous rompons n’est pas une communion à son corps. [...] Et parce que nous sommes ses membres et sommes nourris par le moyen de la création [...] la coupe, tirée de la création, il l’a déclarée son propre sang, par lequel se fortifie notre sang, et le pain, tiré de la création, il l’a proclamé son propre corps, par lequel se fortifient nos corps
Si donc la coupe qui a été mélangée et le pain qui a été confectionné reçoivent la parole de Dieu et deviennent l’eucharistie, c’est-à-dire le sang et le corps du Christ, et si par ceux-ci se fortifie et s’affermit la substance de notre chair, comment ces gens peuvent-ils prétendre que la chair est incapable de recevoir le don de Dieu consistant dans la vie éternelle, alors qu’elle est nourrie du sang et du corps du Christ et qu’elle est membre de celui-ci, comme le dit le bienheureux Apôtre dans son épître aux Ephésiens . « Nous sommes les membres de son corps, formés de sa chair et de ses os » ? [...] Et de même que le bois de la vigne, après avoir été couché dans la terre, porte du fruit en son temps, et que « le grain de froment, après être tombé en terre» et s’y être dissous, resurgit multiplié par l’Esprit de Dieu qui soutient toutes choses — ensuite, moyennant le savoir-faire, ils viennent en l’usage des hommes, puis, en recevant la parole de Dieu, ils deviennent l’eucharistie, c’est-à-dire le corps et le sang du Christ —, de même nos corps qui sont nourris par cette eucharistie, après avoir été couchés dans la terre et s’y être dissous, ressusciteront en leur temps, lorsque le Verbe de Dieu les gratifiera de la résurrection « pour la gloire de Dieu le Père ».
Encore une insistance sur l’après-consécration ! L’eucharistie y est qui plus est décrite comme un aliment spécial, conférant presque la résurrection ! Comment tenir une telle explication, sinon avec la Présence Réelle ?
Remarquons l’usage, encore, du verbe « tirée » pour qualifier la coupe et le pain ; ils sont tirés de la création, et mis à part par la consécration. Quoi de plus net en faveur de leur sanctification par la Présence Réelle ?
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En conclusion ; remarquons que c’est à chaque fois le verbe être qui est employé et rendu. Jamais, ces Pères anciens ne parle de l’Eucharistie comme une figuration, mais ils identifient les espèces au Corps et au Sang.

Il ne s'agit là que des Pères que je connais, mais ils ne sont pas les seuls ; en tous temps, en tous lieux, et à toutes les époques jusqu'à la Réforme, on a cru fermement en la Présence Réelle ; les Pères de l'Église sont unanimes sur la réalité de cette doctrine.

Théodore 01/11/2013 17:45

Bonjour Waddle, merci de ta réponse,

Certes, tu as raison, la totalité des enseignements de l'Église Catholique sur l'Eucharistie ne sont pas présents dans ces textes (ce qui n'est pas étonnant X) ).

Si je te comprends bien, tu fais la distinction entre la chair/le sang du Christ (ce que serait effectivement l'Eucharistie) et la présence réelle ? Pour toi, donc, on mangerait bien mystérieusement le corps et le sang, mais sans qu'il y ait présence du Christ (de la chair et du sang inanimés, donc ?).
Honnêtement, je vois mal comment une telle distinction est possible... comme nous l'apprend Irénée, l'Eucharistie nourrit spirituellement le Corps, et la Didachè nous dit que c'est un matériau saint ; deux choses qui impliquent qu'il y ait davantage que de la simple chair/sang en présence ; quoi donc, sinon le Christ, en tant que personne incarnée de la Trinité, réellement présent ?
Et puis, le Christ n'est-il pas ressuscité, assis à la droite du Père ? N'est-ce pas en mémoire de sa Passion, de sa Résurrection, et dans l'attente de son retour, que nous consacrons cette coupe et ce vin ? Pourquoi, dès lors, nous ferait-il manger son cadavre ?

Je rajouterai (mais cela tu le sais sans doute) que la croyance en la présence réelle au moment de la communion n'implique absolument pas la croyance en la rémanence sacramentelle (c'est-à-dire que la présence réelle du Christ dans les espèces dure au-delà de la communion, jusqu'à la destruction du pain/du vin. On peut très bien considérer que la Christ n'est présent substantiellement qu'au moment de la Cène, et qu'il ne l'est plus après ; d'ailleurs, c'est ce que Luther dit.

Je rajouterai que, lorsque les catholiques "adorent" le Saint-Sacrement, ce n'est pas l'hostie en elle-même qu'ils adorent, mais bien le Christ qu'ils croient être présents...

Waddle 31/10/2013 22:58

Bonjour Théodore, merci de ton message.

J'ai lu tous les passages des pères de l'église que tu cites, mais en les lisant, je crois qu'ils ne disent pas la même chose que ce que l'Eglise catholique dit aujourd'hui.

Les textes que tu cites parlent de l'eucharistie comme étant en effet "le corps" du Seigneur. Mais rien de nouveau, puisque Jésus disait déjà "Ceci est mon corps"!

Le souci n'est donc pas là, mais plutot de savoir si l'eucharistie correspond à la PRESENCE REELLE DU SEIGNEUR! Ce qui n'est absolument pas la même chose!

Quand Jésus dit à ses disciples "Mangez, ceci est mon corps" alors qu'il est là devant eux, peut-on dire qu'il est présent réellement en tant que Jésus et présent en même temps dans l'eucharistie qu'il donne aux apotres?

Donc l'eucharistie qui est le corps et le sang de Jésus, rien de nouveau. Le point, c'est qu'à un certain niveau, les catholiques ont commencé à considérer l'eucharistie comme un objet d'adoration, puisque considérant que c'était le Christ lui même, ce qui ne transpire absolument pas dans les écrits que tu cites, et dans ce que les premiers apôtres relatent dans la bible...

Après, chacun fait ce qu'il veut :-)

Salutations fraternelles.

Dieu Tout-Aimant 28/08/2013 11:37

L'article n'a fait qu'au final me conforter dans ma foi catholique. Car les texte cités sont clairs. Durant la consécration, par l'Esprit-Saint (et non la bénédiction du prêtre) l'hostie devient corps (chair) et sang du Christ. Il n'y a rien à dire de plus. Je crois et je suis libre dans mon choix sans qu'une Eglise ne m'impose une vision quelconque. Parce que le Seigneur de révèle à ceux qui le cherche vraiment et il continue de se révèler tous les jours en chacun de nous. Cela s'appelle la présence réelle: http://www.youtube.com/watch?v=1mIRVpIr8vo. J'invite tous les hommes de bonne volonté à connaître la vie et l'oeuvre de Saint Pierre Julien Eymard qui fût surnommé " l’apôtre de l'Eucharistie" et qui milita dans l'Eglise Catholique pour instituer l'Adoration du Saint-Sacrement comme la plus grande des dévotions. http://www.eymard.org/sss_fr.html#

Je vous souhaite à tous une sainte journée dans le Seigneur Jésus!

Waddle 04/09/2013 19:03

Bonjour Dieu-tout-aimant,

Evidemment que je ne crois pas en Dieu en fonction de ce que font ou ne font pas les catholiques. Simplement, nous sommes sur un blog chrétien et l'échange est toujours le bienvenu.

Si tu relis bien mon article, tu comprendras pourquoi j'ai écrit cette étude. C'est parce que je suis allé à une retraite, et le prêtre a insisté vraiment fort, presque à outrance, pour expliquer que ceux qui n'adoraient pas l'hostie n'avaient rien compris, et que l'hostie était le plus grand trésor de l'Eglise.

Ca m'a donc paru être un élément assez important pour que j'écrive un papier sur le sujet.

Salutations fraternelles.

Dieu Tout-Aimant 31/08/2013 20:18

Tes réponses se trouvent dans tes questions. Cherche de toi même et tu trouveras vraiment le Seigneur. Tant que tu vivras d'une foi comparée ou d'une foi réaction (à celle des catholiques) tu seras encore bien loin de la vérité. Assumes ce en quoi tu crois et saches que tu ne crois pas en Dieu en fonction de ce que font ou défont les catholiques qu'il aient tort ou raison.
Je te souhaite de trouver vraiment l'amour du Seigneur.
Sois bénis.

Waddle 30/08/2013 08:33

Bonjour Dieu Tout Aimant,

Merci de ta réponse. Tu vois en réalité, tu ne réponds à aucune de mes questions, mais tu dis simplement "C'est un mystère" ou "C'est un débat clos depuis des siècles", en somme, une réponse qu'on peut donner en gros pour tous les sujets qui fachent.

En tout cas, si c'est un débat clos chez les catholiques, les catholiques n'ont pas le monopole de la foi chrétienne n'est ce pas?

Bref, ce point sur l'hostie est cohérent avec la foi catholique qui est hyper axée sur l'adoration des objets, et qui ne cadrent absolument pas avec l'esprit et l'habitude des premiers chrétiens tels que consignés dans la bible.

Salutations.

Dieu Tout-Aimant 30/08/2013 02:20

Rires en fait je t'explique: l'hostie est à la fois pleinement corps et sang de Jésus-Christ de même que le vin est à la fois pleinement corps et sang du Christ. Parce que Notre Seigneur ne peut être présent en partie dans un de ces éléments,mais il est pleinement là par L'Esprit-Saint.

Nous savons pas Saint Jean que Jésus à fait et dit bien des choses qui s'il avait fallut les relater toutes rempliraient des centaines d'autres livres. Peut-on limiter Dieu à ce que nous croyons qu'il est? Ne continue -t-il pas de se révéler et à passer par des hommes pour expliquer un peu plus clairement ce que notre entendement humain ne peut comprendre?

A la vérité, le Seigneur Dieu est si grand et nos esprits sont si petits, que pour nous sa création, l’appréhender reste un mystère. Si grand que nous ne devons pas nous acharner à l'enfermer dans une phrase, un mot, une virgule du livre saint. Sa parole est vivante donc dynamique. Nous devons la lire dans le cadre de la prière et se laisser enseigner par lui-même encore une fois par l'Esprit-Saint.

Tu l'as dit la liste des pourquoi est longue et on peut choisir de croire en ce que l'on veut. Cependant si tu te documentais, tu te rendrais compte que c'est un débat théologique clos depuis des siècles; qui ne gène que ceux qui veulent se laisser gêner. Je t'invite à faire plus de recherche sur la question, car même avant de décrier, il faut déjà savoir de quoi on parle. C'est mon humble avis.

Il ne s'agit nullement ici d'essayer de convaincre ou d'avoir raison à tout prix. Seulement de dire ce qui est et pourquoi. Je demande donc pardon si mes propos ont pu causer un tort quelconque. Je ne suis pas soldat du Christ, j'essaye simplement de nous amener à dépasser le brouillard qui obscurcit encore nos cœurs lents à croire. Mais à vivre dans l'unité de l'Eglise qui est le corps de notre Seigneur et qui souffre bien assez déjà de toutes nos divisions.

Dieu nous bénisse

Waddle 29/08/2013 21:45

Bonjour Dieu-Tout-Aimant,

Merci de ton message. Mais dis moi, pourquoi à ton avis aucun des écrits bibliques ne mentionnent une quelconque adoration de l'hostie?

Par ailleurs, si l'hostie est la présence réelle du Seigneur, et que vous l'adorez pour ça, quid du Sang? Il faudrait aussi adorer la coupe de sang n'est ce pas?

Pourquoi Jésus demande t'il de faire ceci en MEMOIRE de lui au lieu de dire qu'il s'agissait d'un acte d'adoration?

Pourquoi Paul associe t'il l'acte de prendre le pain au fait d'annoncer la mort du Seigneur jusqu'à son retour?

Bref, chacun est libre d'avoir foi en ce qu'il veut en effet, mais je crois que c'est difficile à défendre théologiquement en tout cas.

Salutations.

Hervé-P 16/05/2013 15:05

— Savez-vous que l'eucharistie catholique (le fait que la petite galette ronde soit transformée en chair de Jésus-Christ) vient... d'Égypte ?
— Je vous invite à lire cette petite bande dessinée où tout y est précisé, même les trois lettres I, H, S qui signifient respectivement Isis, Horus et Seb, trois dieux égyptiens. Voici l'adresse de la bande dessinée :
http://www.chick.com/reading/tracts/0771/0771_01.asp
(Il y a sur ce site beaucoup de bandes dessinées qui expliquent mieux qu'un long discours les faussetés de la religion catholique et le fait que la religion musulmane vient justement de la religion catholique !)
— Bonne lecture ! Vous apprendrez ce que les livres d'histoire refusent de vous faire connaître...

Le blog de Waddle 06/12/2012 16:02


Bonjour frère Molins, mes réponses en rouge:


 



Molins 06/12/2012 14:16


 Corinthiens 11 v 27-30 « c’est pourquoi celui qui mangera le pain et qui boira la coupe du Seigneur indignement, sera coupable envers le corps et le sang du Seigneur. Que chacun
donc s’éprouve soi-même, et qu’ainsi il mange du pain et boive de la coupe ; car celui mange et boit sans discerner le corps du Seigneur, mange et boit un jugement contre lui-même. C’est pour
cela qu’il y a parmi vous beaucoup d’infirmes et de malades, et qu’un grand nombre sont morts». 


De quoi est-il rempli notre cœur ? Comme celui de Judas ? Est-il rempli de trahison, d’hypocrisie, de jalousie, de calomnie, de médisance, de haine… ? 

Molins 06/12/2012 13:55


 


WADE A DIT: Mais nulle part, il ne dit que cela signifie que LUI MÊME EN PERSONNE est présent dans ce pain!Il dit simplement qu'il faut manger de ce pain et de ce vin pour avoir
la vie (de la même manière il a dit dans d'autres passages: "Celui qui boit de mon eau n'aura plus jamais soif").


MA REPONSE : LE SEIGNEUR  DIT LE CONTRAIRE DE WADE; 6.51 JE SUIS LE PAIN VIVANT qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra
éternellement; et le pain que je donnerai, c'est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde.


WADE A DIT: Ce qui confirme ce que je dis, c'est le passage 3, où Paul parle aussi de la Sainte Cène. Il ne fait absolument pas mention de la présence de physique de Jésus par le
pain, mais il conclut simplement que c'est un geste symbolique, qui annonce la mort de Jésus (pour les péchés), qui a donné sa vie pour les hommes.


MA REPONSE : L'APOTRE PAUL DIT AUTRE CHOSE QUE l'AFFIRMATION DE WADE ; A aucun moment l'apôtre ne parle de symbole ou de geste symbolique.Au contraire , il confirme les paroles
du Seigneur "Ceci est mon corps, qui est rompu pour vous; faites ceci en mémoire de moi". Le ceci dont parle l'Apotre est le corps du Christ, donc le Seigneur Lui-même mais pas
 un objet symbolique" .


Quand le Seigneur dit "Faites ceci en mémoire de moi", il ne demande pas qu'on se souvienne de l'instant ou Il le leur dit, mais que les croyants se souviennent de l'oeuvre
salvifique de Golgotha à travers duquelle tout fut accompli.


WADE A DIT: Ma conclusion est que, on ne peut raisonnablement donner crédit à cette croyance. Et comme je le dis souvent, il semble que comme beaucoup d'autres éléments, cet
enseignement tire surtout sa force du fait que l'Eglise Catholique aime donner à ses fidèles des choses physiques, qu'on peut toucher et voir, comme artifice pour la foi.


MA REPONSE : Mon  frère Wade, la présence du Seigneur pendant l'eucharistie est spirituellement réelle independamment du pain physique que l'on peut toucher et voir.


Pour être précis. Un chrétien non spirituel peut manger et boire un milliard de fois le pain consacré , il ne verra pas la présence du Seigneur pendant l'eucharistie.Pourquoi ? parce qu'il est
sous le coup de l'aveuglement spirituel dénoncé par le prophète ESAIE 53:1 "Qui a cru à ce qui nous était annoncé ? Qui a reconnu le bras de l'Éternel ?". Ce chrétien n'aura pas
compris que ce qu'on mange dans le pain consacré pendant l'Eucharistie c'est ce que le prophète ESAIE annonce dans ESAIE 53:4-5 "Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, C'est
de nos douleurs qu'il s'est chargé ; Et nous l'avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié.53:5 Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités ; Le châtiment qui nous
donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris."


C'est vraiment un acte de foi qui transcende la réalité visible et dépasse l'entendement humain.


Ce chrétien non spirituel n'a pas compris le rejet que DIEU lui oppose dans ESAIE 1:11 "Qu'ai-je affaire de la multitude de vos sacrifices ? dit l'Éternel. Je suis rassasié des
holocaustes de béliers et de la graisse des veaux ; Je ne prends point plaisir au sang des taureaux, des brebis et des boucs". Par contre, ce Chrétien non regénéré par le sang de
l'Agneau pourrait comprendre un jour  (Je le lui souhaite) que DIEU agrée le sacrifice de son fils lorsqu'il dit dans ESAIE 53: 10 "Il a plu à l'Éternel de le briser par la
souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours ; Et l'oeuvre de l'Éternel prospérera entre ses mains.


 


WADE A DIT: Jésus disait que les vrais adorateurs adoreront Dieu en esprit et en vérité.


Oui WADE, les vrais adorateurs mangent le pain en Esprit et en vérité mais pas comme on mangerait un bon menu de chez MACDO.


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PARLONS CONCRETEMENT : 


Lisons ce que  DIEU recommande pour expier certains péchés dans le livre de la loi  LEVITIQUE 7:1-7 - Voici la loi du sacrifice de culpabilité: c’est une chose très sainte. 2
C’est dans le lieu où l’on égorge l’holocauste que sera égorgée la victime pour le sacrifice de culpabilité. On en répandra le sang sur l’autel tout autour. 3 On en offrira toute la graisse, la
queue, la graisse qui couvre les entrailles, 4 les deux rognons, et la graisse qui les entoure, qui couvre les flancs, et le grand lobe du foie, qu’on détachera près des rognons. 5 Le
sacrificateur brûlera cela sur l’autel en sacrifice consumé devant l’Eternel. C’est un sacrifice de culpabilité. 6 Tout homme parmi les sacrificateurs en mangera; il le mangera dans un lieu
saint: c’est une chose très sainte. 7 Il en est du sacrifice de culpabilité comme du sacrifice d’expiation; la loi est la même pour ces deux sacrifices: la victime sera pour le sacrificateur qui
fera l’expiation. .


Dans ce texte de LEVITIQUE , DIEU est clair, il dicte la procédure à suivre pour expiér les péchés (sacrifice d’expiation du premier testament) .N'est ce pas WADE ?


Revenons à ESAIE 1:11 ou DIEU dit : "Qu'ai-je affaire de la multitude de vos sacrifices ? dit l'Éternel. Je suis rassasié des holocaustes de béliers et de la graisse des veaux ; Je ne
prends point plaisir au sang des taureaux, des brebis et des boucs". 


Dans ce texte d'ESAIE DIEU proclame la caducité de la loi du premier testament ( on offrait à DIEU des bêtes malades et même impurs, il n'en veut plus).


Depuis 2000 ans , aujourd'hui et pour l'Eternité, qu'est ce que DIEU à prevu pour les pécheurs puisqu'Il ne prend plus plaisir aux sacrifices de la loi ? Nous pouvons citer l'apôtre JEAN dans le
chapitre "1:28 Ces choses se passèrent à Béthanie, au delà du Jourdain, où Jean baptisait.1:29 Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit : Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du
monde.".


Le Seigneur n'est pas venu pour abolir la loi (Il le dit) , Dieu à fait de la loi (Premier testament) un surveillant jusqu'à ce que vienne la foi par Notre Seigneur Jésus-Christ- Dieu a substitué
le sacrifice animal (LEVITIQUE) par un sacrifice beaucoup plus grand, beaucoup plus glorieux, beaucoup plus excéllent , beaucoup plus déconcertant pour l'homme , beaucoup plus terrible en même
temps et le prophète ESAIE s'écrie "Qui a cru à ce qui nous était annoncé ? Qui a reconnu le bras de l'Éternel ?". Le sacrifice de son fils, Notre Seigneur Jésus-Christ est réellement et
spirituellement présent durant l'Eucharistie et à chaque fois ou  deux ou trois s'assemblent en son nom.


Mon frère Wade, prends ta sainte avec discernement. Ceux du temps de Jésus se prenaient pour des cannibales (qui mange de la chair humaine) s’ils devraient manger vraiment la chair de Jésus. Les
théologiens protestants pensent que Jésus faisait allusion à un simple symbole. Les catholiques, eux  disent que c’est réellement la chair de Jésus, ce que l’on appelle la
Transsubstantiation (changement de la substance du pain et du vin en celle du corps et du sang de Jésus-Christ, dans l’eucharistie). Un symbole qui crible de malédiction et de mort quand on le
prend indignement et négligemment sans le discerner. Donc, il y a ici plus qu’un simple symbole frères.


MAINTENANT NOUS POUVONS CONCLURE :


 Lisons dans  Jean 13 v 2 : « pendant le souper, lorsque le diable avait déjà inspiré au cœur de Judas Iscariot, fils de Simon, le dessein de le livrer… », poursuivons notre lecture
dans Jean 13  v 27 : « dès que le morceau fut donné, Satan entra dans Judas. Jésus lui dit : Ce que tu fais, fais-le promptement » et enfin terminons par Jean 13 v 30-31 : « Judas, ayant
pris le morceau, se hâta de sortir. Il était nuit. Lorsque Judas fut sorti, Jésus dit : Maintenant, le fils de l’homme a été glorifié, et Dieu a été glorifié en lui ». 


Frère WADE,lorsque Judas a pris le pain Satan est entré en lui car il a pris le pain indignement sans discerner le corps de Jésus par rapport à son cœur. Son cœur était disposé et disponible,
connecté au diable. Alors Satan va sceller son dessein en Judas et à cet effet son destin est voué totalement pour la perdition.