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Le blog de Waddle

Pourquoi j'ai manifesté contre le mariage homosexuel

16 Janvier 2013 , Rédigé par Le blog de Waddle Publié dans #Actualité

Bonjour à tous, pour commencer, je vous souhaite à tous, une bonne année 2013. Qu'elle se passe du mieux possible pour vous, et que votre relation avec Dieu progresse.

 

 

http://www.dna.fr/fr/images/F764B422-C17C-4569-984D-7942104427C9/DNA_03/a-l-appel-du-collectif-la-manif-pour-tous-les-opposants-au-mariage-pour-tous-ont-defile-a-paris.jpg

 

Aujourd'hui, je vais parler d'un sujet de société, ce qui n'est pas habituel: le mariage homosexuel que veut autoriser le gouvernement français.

Dimanche dernier (13 janvier), j'ai répondu à l'appel citoyen pour manifester contre ce projet. Les raisons sont assez simples.

Etant donné que la France est un pays libre et un pays laïque, il est évident que des arguments religeux, des arguments sur la bible, n'ont aucune valeur dans un débat.

 

Ceci étant dit, il y a plusieurs choses:

- Le mariage en tant qu'institution, n'est pas un "diplôme" d'amour donné aux couples qui s'aiment (un état n'est pas là pour célébrer des amoureux, car cela relève de la vie privée) mais pour organiser la vie de famille, liée à la procréation et à la filiation. Etant donné que la procréation et la filiation se fait entre un homme et une femme, il est logique que le mariage leur soit réservé

- Le gouvernement veut autoriser la PMA (Procréation Médicalement Assistée) pour les couples de lesbiennes, soit disant par souci d'égalité (étant donné que les hétérosexuels ont droit à la PMA). Le problème est que, les hétéros ayant accès à la PMA l'ont à titre exceptionnel, POUR RAISON MEDICALES. Là, il s'agit de donner le droit à des femmes en bonne santé d'aller chercher le sperme d'un donneur pour se faire inséminer. Cela pose déjà un problème de bioéthique et pose le souci de la société dans laquelle nous voulons vivre!

- La conséquence de cette loi sur les enfants. Car avec la PMA, le couple de lesbienne adoptera cet enfant, qui DE FAIT, sera privé de son père naturel à vie. Et Dieu sait combien c'est quelque chose de structurant pour les êtres humains, et que fatalement, ces enfants partiront à la recherche de leurs origines, en essayant de retrouver le père biologique.

- Autre conséquence, il y aura maintenant 2 catégories d'enfants: ceux qui ont droit à un père et une mère, et ceux qui n'y ont pas droit, parce que la loi aura autorisé qu'on les en prive, sans raisons particulières

- Autre chose, c'est que, même si la GPA (Gestation Pour Autrui ou encore, mères porteuses) n'est pas prévu dans le projet de loi, il est évident que dans quelques années, on nous dira qu'il est injuste que les femmes puissent accéder à la PMA, et que les hommes ne puissent pas avoir le droit de "fabriquer" eux aussi des enfants. Et donc, "au nom de l'égalité" (le slogan publicitaire qu'on nous répète à volonté), on autorisera donc la GPA pour les couples homosexuels masculins. Conséquence, comme aux USA, le corps de certaines femmes deviendra une marchandise avec toutes les conséquences que cela implique, et là encore, l'enfant sera privé de sa mère naturelle qu'il cherchera FORCEMENT à retrouver. Pire encore, imaginons que la femme acceptant de faire la mère porteuse aient d'autres enfants dans son foyer. Ces enfants eux aussi se mettront eux aussi à la recherche de leur frère, etc... Bref, il est égoïste d'imposer cela à des enfants, sous prétexte du bien être des homosexuels, alors même que rien ne les empêche de procréer naturellement.

Certains diront que dans la vie, ça existe déjà des enfants qui sont séparés de leurs parents naturels (soit par la mort, soit par un divorce, soit par autre chose) et que ces enfants ne sont pas forcément tous malheureux. C'est vrai. Sauf que, si la vie permet ce genre de situation, ce n'est pas une raison de les encourager et des les provoquer VOLONTAIREMENT.

Il ne s'agit donc pas seulement du bien-être des homosexuels, qui ont le droit au bien être comme tout le monde, mais aussi de justice, de République, et surtout des enfants!

Par les temps qui courent, les repères sont déjà bien assez chamboulés comme ça, ce n'est pas la peine d'en rajouter en destructurant complètement les repères que nous avons.
Nous sommes tous issus d'un père et d'une mère, et, autant que possible, il ne faut pas priver un enfant de ses parents.

Que Dieu vous bénisse, que Dieu bénisse la France.

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EloJC 31/05/2013 02:32

3) Dois-je comprendre dans cette question, que tu ne crois pas que la Loi ait été donnée à Moise par Dieu ? Si tu dis cela, alors rejettes aussi le NT et Jésus. Car Jésus a obéit lui-aussi à la loi, il connaissait les écritures parfaitement en tant que juifs. Les prophètes de l’AT ont annoncé sa venue et ont rendu témoignage de Lui. Ces prophètes ont parlé de la part de Dieu. Alors si tu ne crois pas que Dieu a parlé à travers l’AT, tu ne crois pas donc à ce que les prophètes y ont dit sur Jésus. Pourquoi le Seigneur est venu précisément en tant que juif dans ce monde ? Parce que l’œuvre de réconciliation de Dieu entre les hommes et Lui a commencé par Abraham. Elle a continué avec la descendance d’Abraham (peuple hébreux) dont fait partie Marie la mère de Jésus. Et elle s’achève en Christ, c’est pourquoi Il dit « TOUT EST ACCOMPLI » sur la croix. Tu ne peux pas ignorer délibérément toute l’histoire qui précède la venue du Seigneur sur cette terre pour le salut de l’homme. Tout se tient, et tu ne peux pas t’amuser à retrancher les parties que tu ne comprends pas, simplement parce que tu ne les comprends pas.
Si le Seigneur dit « MAIS moi je vous dis », ce n’est pas une façon de contredire ce que Dieu a dit auparavant, mais c’est pour introduire la nouvelle alliance. L’ancienne alliance voulait que les juifs respectent toute la loi de Moise pour se purifier du péché et se sanctifier afin de garder la relation avec Dieu. Dans la nouvelle alliance, Le Seigneur paye le prix du péché à notre place (ce n’est plus le sang des boucs qui sert à la purification, mais c’est son sang), il nous régénère, nous donne son Esprit en abondance (il habite en nous et il n’y a plus de temple extérieur), il nous sanctifie lui-même par sa Parole. Et ainsi nous devenons capable d’obéissance à Dieu. Pas à des lois, mais à Dieu. Le but de la loi ce n’était pas la loi elle-même, mais c’était Dieu, c’était que l’homme revienne à la relation originelle qu’il avait avec Dieu avant la chute. Sachant que la chute a été causée par la désobéissance… Le Seigneur veut désormais que nous apprenions l’obéissance avec un cœur qui aime Dieu et non avec un cœur qui a peur du châtiment. C’est une relation nouvelle et différente avec Dieu que le Seigneur est venu apporter en même temps que le salut.
Le Seigneur Jésus lui-même a aussi dit qu’il n’est pas venu abolir la loi mais l’accomplir. Mais alors, si selon toi, la loi de l’AT ne vient pas de Dieu, pourquoi le Seigneur en parle ? Bizarre.
Quand on lit Matthieu 5 d’où tu tires ton verset, nous voyons aux versets 21-22 ceci : « Vous avez entendu qu’il a été dit aux anciens : Tu ne tueras point ; celui qui tuera est passible de jugement. Mais moi je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère est passible de jugement ». Que pensez ? Jésus n’est pas ici en train de contredire la loi selon laquelle nous ne devons pas tuer notre prochain n’est-ce pas, mais il met en opposition le degré d’exigence de la loi de Moise avec ce que Dieu attend finalement de nous. Il compare la colère au meurtre ! C’est dire à quel point Dieu veut des cœurs purs. Seule l’œuvre de Christ sur la croix pouvait nous purifier, et Seul son Esprit peut nous rendre capable d’obéissance à ce niveau d’exigence.
Si tu crois que la loi donnée à Moise était trop dure, alors il se peut que tu ne cherches pas vraiment à obéir au Seigneur de tout ton cœur. Car quand tu veux obéir à Dieu, le Saint Esprit te dévoile progressivement tes faiblesses énormes, et tu sais alors que Seul le Seigneur par son esprit et sa parole, peut te sauver de toi-même, de l’esclavage du péché. Ne pas manger le porc n’est rien en comparaison de la lutte contre la chair, la lutte intérieure, le combat spirituel. C’est le Seigneur qui mène ce combat si nous mettons notre confiance en Lui. On ne peut rien faire de valable de nous-même.

4) Je crois que ma réponse 3) répond à cette question.
Je te mets au défi de me citer UN SEUL passage où Moise a dit (ou suggérer) de tuer des enfants, et de récupérer des vierges. Je veux savoir où cela est écrit. Je sais bien à quoi tu fais référence, mais je veux que toi-même tu lises et écrives ce passage-là ici, afin de te montrer l’hypocrisie dont tu fais preuve. Tu dis que tu ne rejettes pas l’AT, mais en même temps tu laisses penser que ce ne serait pas aussi valable que le NT. Laisses moi te dire que c’est faux mon cher. L’AT est aussi valable que le NT. Et cette accusation comme quoi je suis pharisienne est ridicule. Je ne cherche pas à respecter les ordonnances religieuses juives pour me sentir pure, car je sais que Christ m’a purifiée par son sang. Ton accusation ne tient pas. Et sache que ce n’est pas parce que tu dis des choses qui choquent que tu es dans le vrai. Tu oses te comparer au Seigneur en disant que les pharisiens ne l’aimaient pas car Il disait des choses nouvelles qui « bousculaient » leur religion. Le Seigneur n’est pas venu pour « bousculer » ou pour être original. Il est venu accomplir la loi pour sauver les hommes, et il est venu introduire une nouvelle alliance éternelle avec Dieu. Ne rabaisse pas le Seigneur à ton niveau afin de pouvoir expliquer à ta manière ce que tu ne comprends pas. Mais demandes Lui plutôt qu’Il t’attire à Lui dans le ciel afin de comprendre sa volonté inscrite dans sa Parole la Bible (AT+NT).
Au lieu de me dire en l’air « Dieu veut tuer des enfants innocents » dis-moi précisément où cela est écrit, et nous allons voir ensemble si vraiment l’AT dit que Dieu veut tuer des enfants innocents.
Sache que l’AT, depuis Genèse jusqu’à Zacharie, nous a été laissé pour notre instruction, à nous qui sommes dans la nouvelle alliance, au même titre que le NT. Si tu ne comprends pas certains passages de l’AT, demande humblement et sincèrement (comme un enfant) sa révélation à Dieu. Il te répondra. Si l’AT n’est pas sa Parole entière et vraie, Il te le fera savoir non ? Il est Dieu, ça ne peut pas le dépasser, Lui qui ressuscite les morts et ouvre la mer rouge en deux. Sauf si tu ne crois pas que Dieu puisse répondre à tes prières… A ce moment, comment peux-tu dire que tu as foi en Jésus ? Quel Jésus ?
Tu dis « Un Dieu qui tue c’est biblique »  Oui. Il a bien laissé que Son Fils unique, bien-aimé meurt sur la croix pour le salut des hommes. Etait-Il « méchant » selon toi en laissant faire cela alors qu’Il avait le pouvoir de stopper ses meurtriers (Il est Dieu)? Le Seigneur Jésus a-t-il mérité cette mort ? Dieu est-Il injuste ? Pourquoi a-t-il fallu que son fils unique, bien-aimé, parfait en toute chose meurt comme un voleur d’une façon atroce, pour que nous des misérables pécheurs nous soyons sauvés ? Je te laisse y méditer et me donner une réponse à cette question. Tes voies ne sont pas las voies du Seigneur. Dieu ne veut pas que les hommes meurent dans leur péché mais Il veut que tous soient sauvés. Mais tous ne seront pas nécessairement sauvés. Car l’homme a une responsabilité devant Dieu dès lors qu’il a entendu la Bonne Nouvelle du salut par Jésus-Christ. Celui qui ne croit pas au Fils n’a pas la vie mais le jugement de Dieu demeure sur Lui. Autrement dit la mort éternelle lui est réservée. Dieu n’acceptera jamais que la souillure du péché entre dans la Jérusalem Céleste. Jamais. Donc oui, il se peut que des gens aillent en enfer. C’est bien réel. Si tu crois au salut universel, je te conseille d’oublier ça très vite. Ça n’a aucun fondement biblique. Le Seigneur est mort pour nous tous c’est vrai, mais tous ne viendrons pas à Lui pour recevoir la vie éternelle. Ne mélangeons pas tout.

Le blog de Waddle 01/06/2013 18:52

Amen.

EloJC 01/06/2013 18:22

C'est bien là le problème. tu veux discuter. On n'est pas là pour discuter de nos opinions mais pour savoir quelle est la pensée du Seigneur sur chaque sujet. Et je ne vais pas dire à l'ancien de venir parler ici sur ton forum ou par mail. C'est moi qui suis venue ici et pas lui. Donc je préfère plutôt que tu viennes après le culte si ça t'intéresse vraiment. Sinon tant pis. Nous louons une salle dans un temple protestant à place de Clichy. Pour plus de détails tu as mon mail.
Je t'aurais averti ainsi que de nombreuses autres personnes sur ce blog. Tu as une pensée humaniste. Tu rejettes l'église, ensuite les prophètes et apôtres de la Bible. Tu sais quelle est la prochaine étape? Tu vas rejeter Christ. Car sache que c'est le but de satan. Qu'on rejette Christ. Comment? En désobéissant à sa Parole. Or ce sont les apôtres et le peuple de l'ancienne alliance que Dieu a utilisé pour nous enseigner comment obéir de façon concrète et pratique à son commandement d'amour "aimes ton Dieu et aimes ton prochain comme toi-même". Ces enseignements des apôtres sont là dans ce but : savoir comment dans notre vie concrètement on peut aimer Dieu (l'honorer donc) et aimer son prochain. Si on n'a pas ces enseignements, on comprendra mal les Paroles de Jésus. Et c'est précisément ce que tu es en train de faire. Tu rejettes les écrits des apôtres ainsi que l'ancien testament pour soit disant te focaliser sur ce que Jésus a dit. Mais c'est une erreur. Le Seigneur a dit c'est ceux qui lui obéissent et s'éloignent de l'iniquité qui entreront dans le royaume des cieux, et non pas ceux qui disent seulement "Seigneur Seigneur".
A bon entendeur.

Le blog de Waddle 01/06/2013 16:40

Bonjour EloJC,

Comme tu voudras, mais je redis que c'est incohérent et hypocrite de dire que la femme ne doit pas enseigner, mais de dire qu'elle peut évangéliser.

Cela ne fait vraiment aucun sens. Car si tu évangélises quelqu'un, il peut te poser des questions sur Jésus, sur la bible, sur certains passages. Et si tu lui dis que tu ne peux pas lui répondre parce que tu es une femme, alors quelle belle image de notre Dieu tu lui donneras!

Tu peux m'envoyer ton ancien, je n'ai aucun problème à discuter.

EloJC 01/06/2013 15:03

Je te dis juste que tu t'égares. Tout simplement.

EloJC 01/06/2013 14:58

Précisément c'est parce que je n'ai pas à enseigner que je veux mettre un terme à ce débat et te diriger vers l'ancien de mon assemblée. Je trouve qu'on tourne en rond. Tu veux tellement démontrer tes faux raisonnements que tu ne lis même pas ce qu'on te dit. Bref. Au revoir.

Le blog de Waddle 01/06/2013 02:57

Si tu n'as pas le droit d'enseigner, qu'es tu entrain de faire?

Si un paien te demande qui est Jésus, et de lui expliquer certains passages, tu ne pourras donc pas lui répondre? Allons allons...

Tu dis que la femme ne peut pas enseigner, mais tu ne fais que ça, puisque tu cites des passages, tu expliques, tu argumentes. Donc si tu veux vraiment être cohérente avec toi même, tu ne dois même plus le faire.

La vie en Dieu c'est la liberté. Paul écrit ces paroles au premier siècle, et il est normal que ses paroles soient conformes aux moeurs et coutumes du siècle dans lequel il vit.

Si à son époque, c'était inhabituel que les femmes soient visibles, c'est normal qu'il ne permette pas à la femme d'enseigner. Aujourd'hui, le rôle des femmes n'est plus le même, pourquoi Dieu interdirait-il à des femmes d'enseigner la parole de DIeu?

Dans le même esprit, Paul enseignait que ce n'était pas convenable pour une femme de prier la tête non voilée. Ou que c'était une "honte" pour l'homme d'avoir des cheveux longs. Que les femmes doivent se taire dans les assemblées et que seuls les hommes peuvent parler. Des recommandations qui sont en phase avec son époque.

Il aurait pu écrire "Ce n'est pas convenable pour une femme de porter un pantalon", et tu serais ici entrain de nous dire que c'est un péché de porter un pantalon parce que Paul le dit...

C'est ce qui arrive quand on lit la bible en oubliant qu'il y a toujours un contexte historique et social dans chaque parole.

Les apotres avaient l'Esprit de Christ, tout comme les vrais chrétiens ont l'Esprit de Christ.

Toi aussi, EloJC, tu as l'Esprit de Dieu non? Cela veut-il donc dire que je dois lire tes paroles comme venant de Dieu lui même? Je suis sur que tu me répondras non?

Alors pourquoi veux-tu que je donne la même valeur aux paroles des apôtres qu'aux parôles de Jésus?

Les apotres avaient l'Esprit de Dieu, mais pourquoi est-ce que dans Galates, Pierre après la pentecote était dans un tel péché que Paul a du le reprendre publiquement et "lui résister en face"?

Encore une fois, je suis Chrétien, pas Paulien, pas Pierrien, pas Jacquien.

Quand tu me dis "Si tu crois en Jésus, tu dois croire aux apotres parce que c'est lui qui les envoies", c'est comme si tu me disais "Si tu crois en Jésus, tu dois croire aux pasteurs et prêtres parce que c'est lui qui les envoie". C'est vrai, mais ce sont des hommes, et Jésus pour nous, n'est pas un homme.

Les fleuves d'eaux vives, ce sont les paroles de Jésus, pas celles des apôtres.

En passant, je note qu'encore une fois, tu prends la peine d'esquiver avec efficacité le passage du livre de Nombres que j'ai cité, montrant clairement que Moise ordonne de tuer des enfants et de récupérer des vierges en butin. TU m'as quasiment accusé de mentir, et quand je cite le passage, tu ne réagis plus.

Pour l'ancien de ton Eglise, tu peux m'envoyer l'email, mais je ne me déplacerais pas pour cela. S'il veut me contacter, aucun problème.

Tu es dans quelle église?

Salutations fraternelles.

Tu cites, à tort et à travers comme beaucoup, le passage "Toute écriture est inspirée de Dieu et est utile pour enseigner".

Car quand Paul écrit cela, de quelle écriture parle t'il?
Est ce que la "bible" telle qu'on la connait existe déjà quand Paul écrit cela?

EloJC 01/06/2013 00:13

C'est toi au contraire qui semble avoir beaucoup de suffisance. Tu penses avoir compris toute la Parole mieux que tous ceux qui t'ont précédé et même des apôtres. Tu dis être attaché à Jésus plus que tout. Moi même j'aime Jésus plus que tout, et nous sommes nombreux dans ce cas y compris les apôtres, tu n'es pas seul à aimer Jésus plus que tout. Mais tu sembles rejeter les paroles des apôtres sous prétexte que ce n'est pas Jésus qui a parlé directement. Mon cher, sache qu'ils avaient l'Esprit Saint qui n'est rien d'autre que l'Esprit de Christ. Donc leurs paroles sont comme celles sorties directement de la bouche du Seigneur. Tu ne peux pas faire de distinction. Quand je dis "Jésus Christ est Seigneur et Sauveur", je parle selon l'Esprit Saint qui rend TOUJOURS témoignage à Christ. Ce n'est pas ma parole selon ma conception, mais c'est la Parole même de Dieu comme si Dieu parlait directement depuis le ciel. Nous ne sommes que des vases et le Seigneur nous utilise, ainsi qu'il l'a fait avec les apôtres. Si tu rejettes les paroles des apôtres parce que ce n'est pas Jésus qui a parlé directement, dis-le moi clairement. Ainsi je comprendrai que j'ai perdu mon temps à parler à un chrétien qui rejette la Parole de Dieu. C'est grave.

Si tu veux tu peux venir parler avec l'ancien après le culte un dimanche. Je peux te donner l'adresse par mail.

EloJC 01/06/2013 00:00

Je ne suis pas scotchée à la loi comme je te l'ai déjà démontré par rapport au porc. Je ne suis pas sous la loi et je n'ai aucune envie ni intention de judaïser. Quand je dis que la femme n'a pas le droit d'enseigner , je ne fais que paraphraser ce qui est déjà écrit dans le NT! Ou bien comme c'est pas Jésus directement qui l'a dit alors ce n'est pas valable pour toi? J'aimerais comprendre. Toute parole est inspirée de Dieu et utile pour notre enseignement. C'est encore la Bible qui le dit. Bon ce n'est pas Jésus directement qui le dit. A-t-on le droit d'y croire selon toi?

Le passage en question : "Que la femme écoute l'instruction en silence, avec une entière soumission. Je ne permets pas à la femme d'enseigner, ni de prendre de l'autorité sur l'homme ; mais elle doit demeurer dans le silence" (1 Tim. 2 : 11-12)

Je peux évangéliser en faisant mon propre témoignage et en présentant les fondements de ma foi. Mais enseigner la Parole de Dieu n'est pas de mon ressort en tant que femme. Il s'agit de l'ordre établi par Dieu Lui-même. Si tu contestes la Parole de Dieu qui est claire, alors je n'ai donc plus rien à te dire.

Le blog de Waddle 31/05/2013 19:59

Bonjour EloJC,
Qui t’a dit que je ne croyais rien ? Simplement, je ne suis pas comme beaucoup de chrétiens qui croient que pour être chrétien, il y a un « package » de choses qu’il faut croire. Etre chrétien, c’est d’abord et avant tout être DE CHRIST (comme son nom l’indique).
Ce n’est pas mon cas.
Pour le salut, tu me fais des procès d’intention. C’est toi qui déclare « Si tu crois que tous seront sauvés, je t’arrête tout de suite ». Cela veut dire que pour toi, c’est faux d’office. Pour moi, je dis que ce n’est pas clair. Où est le problème ? Être chrétien, c’est aussi avoir un avis arrêté sur tout ? Tout savoir ? Non. Simplement, sur cette question, je dis simplement : « Et alors, si Dieu voulait sauver tout le monde, en quoi cela poserait problème » ?
Concernant l’amour des âmes et la « condition » des gens, j’ai déjà dit que je ne me considère pas comme évangéliste. Je ne suis pas apôtre, et il n’a jamais été question pour Dieu de demander à tous les chrétiens d’évangéliser. Quand Jésus parlait aux foules, il ne leur demandait pas d’aller prêcher le salut, mais il le disait seulement aux apôtres qui étaient mandatés pour cela.
Je ne ressens donc AUCUNEMENT la nécessité d’évangéliser, car c’est une idée relativement récente, mais qui n’a rien à voir avec la réalité de la bible. J’ai déjà écrit sur le sujet, et j’ai également écrit sur le « Salut des païens » selon la bible.
Tu dis que la volonté de Dieu est que tous soient sauvés, mais qu’aussi, il n’y ait aucune souillure dans Jérusalem.
Première contradiction simple : La volonté de Dieu est que tous soient sauvés, mais tous ne seront pas sauvés. Cela signifie (de façon simple) que la volonté de Dieu ne s’accomplit pas toujours. C’est toi qui le dit, et pas moi.
Ensuite, concernant la souillure de Jérusalem, cela ne veut rien dire. Car si un enfant de 3 ans meurt, je suis sur que tu diras qu’il n’ira pas en enfer, parce qu’il n’était pas conscient. Donc cela veut dire que Dieu, d’une manière ou d’une autre, peut sauver des personnes, même s’ils ne l’ont pas « accepté » de la façon dont les chrétiens le percoivent souvent. Ceux qui ont vécu avant Jésus (David, Moïse et autres) seront également sauvés, alors qu’ils n’ont pas bénéficié du sang de Jésus. Donc quand tu expliques que seul le sang de Jésus peut permettre l’accès au paradis, il y a une infinité d’exceptions.

Toujours ensuite, tu dis que le chrétien doit avoir des certitudes, doit savoir, mais ça dépend sur quoi mon amie ! Je sais EXACTEMENT ce que Dieu attend de moi, parlant de l’ATTITUDE à avoir, cela ne veut pas dire que je connais à la lettre la volonté parfaite de Dieu sur chaque chose de la vie ! Je ne suis pas Jésus, je ne suis pas prophète ! Il ne faut pas tout confondre !
Lis Mathieu 25.33. Ces gens que Jésus sauvent, parce qu’ils ont effectué des choses simples de la vie : l’amour, le partage, la compassion. D’aucuns auraient dit que c’est de la philosophie, mais c’est la réalité de ce que Jésus a expliqué. Pendant ce temps, d’autres qui disaient « Seigneur, Seigneur… », etc… n’entraient pas dans le royaume des cieux. Beaucoup seront surpris le jour du jugement.
Tu dis que je frise l’hérésie. C’est quoi l’hérésie ? UN point de vue qui contredit celui de EloJC ?
Quand tu me cites, cites moi bien. J’ai écrit que Jésus n’a jamais demandé à la FOULE d’aller annoncer la bonne nouvelle, MAIS SEULEMENT AUX APOTRES. Tous les chrétiens ne sont pas appelés à être apôtres. Malheureusement, de nos jours, on mélange vraiment tout.
Quand Jésus prêche sur la montagne, il enseigne. Mais il n’envoie pas les foules évangéliser. Pourquoi ?
Quand parfois il soigne des personnes, il leur dit « Va, mais ne le dis à personne ». Pourquoi ?
Tu dis « Nul ne peut venir au Père que par Jésus ». Je te prends à la lettre ? Tous ceux qui ont vécu avant Jésus sont donc condamnés. Et tous ceux qui ont vécu dans des endroits où l’évangile n’est pas arrivé, sont condamnés. Si c’est ce que tu dis, très bien.
Tu dis que la bible ne nous en parle pas, mais elle nous en parle parfaitement ! Il suffit de lire mon article « Reflexion sur le salut des paiens ». Bref, tu ne peux pas dire d’un côté que sans Jésus, on est condamné, et d’un autre côté dire que Dieu a du prévoir quelque chose pour ceux qui n’ont pas entendu l’évangile. Soit ta condition est absolue et inconditionnelle, soit il y a des exceptions.
Et s’il y a des exceptions, pourquoi donc en parles-tu comme si c’était absolu ?
TU l’as si bien dit, Dieu connait les cœurs de chacun, et il jugera en fonction, tout le monde. Les chrétiens qui croient que Dieu dira des choses du genre « Tu n’as pas accepté Jésus, hop, en enfer », sont pour moi, dans l’hérésie. Et Jésus leur donne un indice majeur dans Mathieu 25.33
Paul donne aussi un indice majeur quand dans 1 Corinthiens 13, il dit que l’amour est PLUS IMPORTANT que la FOI et l’ESPERANCE. Comme c’est bizarre hein ? Si c’est moi qui avait dit ça, on m’aurait parlé de philosophie.
Sœur, Dieu jugera chacun. Il y a des gens qui ne se convertiront jamais au christianisme, mais qui auront dans leur cœur, les lois de Dieu, et qui s’en comporteront dignement. Quand Jésus dit « Si vous m’aimez, suivez mes commandements », cela signifie que aimer Jésus, c’est faire ce qu’il a dit. Pas de se dire chrétien, ou de se dire qu’on a accepté Jésus.
La bible est un livre parfaitement cohérent, comme la Torah, comme le Coran, et comme n’importe quel livre religieux. En disant cela, on n’a rien dit. Je n’ai pas dit que je ne comprenais pas la bible, c’est toi qui décides que je n’ai pas compris, parce que je dis que certains pasages montrent clairement qu’il ne s’agissait pas de la volonté parfaite de Dieu.
Enfin, tu m’as mis au défi de sortir le passage où Moïse demande de tuer des enfants et de récupérer des vierges, et maintenant que je te montre le passage, tu n’as pas l’honnêteté de le reconnaître, mais tu dis simplement que tu n’es pas habilitée à répondre ?
Tu peux donner mon contact à l’ancien de ton assemblée, aucun problème.

Je finirais en disant que, tu es vraiment scotchée à la loi, à la lettre, quand je vois que tu me racontes des choses du style « Je suis une femme, je ne dois pas prendre une position d’enseignante ». Cela montre que tu as encore du chemin à faire dans la foi. Et que tu mélanges les choses de la foi avec les mœurs et coutumes liés à un contexte spécifique (celui dans lequel Paul parlait). Et cela démontre une certaine incohérence et hypocrisie : Car tu dis vouloir évangéliser des gens pour les sauver, mais quelle différence entre évangéliser et enseigner ? 
Si un homme te demande qui est Jésus, tu ne pourras donc pas lui répondre, parce que tu n’as pas le droit d’enseigner un homme ? Soyons un peu sérieux (rires…)
Il y a beaucoup de zèle en toi qui est admirable, mais j’ai en tête cette phrase de Paul : « Je leur rends témoignage qu’ils ont du zèle pour Dieu, mais sans intelligence ».

Que Dieu te bénisse.

PS: Tu peux demander à ton ancien de m'appeler, puisque ça doit être un homme qui a le droit de parler aux hommes :-)

EloJC 31/05/2013 17:49

Bonjour Waddle,

C'est bien pratique, tu ne crois rien, mais tu veux contredire tout. Finalement c'est quoi ta position? On ne sait pas. Pourquoi veux-tu contredire les autres si toi-même tu n'as aucune certitude? Ce que tu fais n'est ni plus ni moins que de la philosophie. Le philosophe ne donne aucune réponse mais il se contente de poser des questions. Et toi c'est pire, car quand on te donne une réponse, ça ne te satisfait pas car ça ne va pas dans ton sens. Tu voudrais qu'on te dise que tout le monde sera forcément sauvé. Quand on te dit le contraire et qu'on te demande ton avis, tu dis que tu ne crois rien. Mais alors pourquoi ça te pique quand d'autres t'affirment que tous ne seront pas nécessairement sauvés? Il y a un double discours chez toi.

Mon frère mets-toi au clair. Sois bouillant ou froid, mais pas tiède. Dieu vomira les tièdes de sa bouche. Ne crois pas qu'il s'agit ici d'un débat d'idées sans conséquences, mais il s'agit de savoir quelle est la vérité de Dieu. Et quand tu prends position sur une question, cela change ton comportement. Typiquement, le fait de savoir que ceux qui n'ont pas le Fils n'ont pas la vie éternelle, cela met dans mon cœur le désir profond de toujours évangéliser ceux qui ne connaissent pas le Seigneur. Car c'est la MORT ETERNELLE qui les guette! Toi qui aime tant parler d'amour, aimes-tu suffisamment ton prochain incrédule pour lui dire la vérité sur sa condition? Si tu crois que tout le monde sera sauvé de toute façon, alors tu ne sentiras pas la nécessité d’évangéliser. Ce que tu crois de la Parole de Dieu influence ton comportement.

Tu ne peux pas dire « je ne crois rien » sur cette question !! Tu ne peux pas, tu dois savoir, tu dois demander une certitude à Dieu. TU DOIS. Ce n’est pas une option, on n’a pas été racheté par le sang du Seigneur pour nous promener ici sur terre. On doit être ses disciples. Un disciple connait la volonté de son maître. Sa volonté est que tous soient sauvés, mais aussi qu’il n’y ait aucune souillure de péché dans la Jérusalem céleste à venir. Donc si tu associes ces deux volontés, tu comprends qu’il y aura des gens en enfer. Seul le sang de Jésus efface la souillure du péché. Rien d’autre. Si tu refuses de croire fermement à cette vérité de la Parole de Dieu, tu ne verras pas l’utilité d’annoncer l’évangile autour de toi. Et c’est d’ailleurs ce que tu déclares dans d’autres topics. Selon toi Jésus ne nous aurait jamais envoyé prêcher son sacrifice pour le monde. Tu l’as dit ici : http://waddle-chretien.over-blog.com/article-pourrons-nous-etre-heureux-au-paradis-57422944.html.
Je te cite : « D'ailleurs, Jésus (c'est d'abord lui ma source de foi) n'a jamais enseigné aux apôtres d'aller parler de son sacrifice.
A chaque fois qu'il a envoyé ses apôtres, il leur a simplement demandé d'annoncer la bonne nouvelle du royaume. Pour que les gens changent leurs comportements... ». A ton insu, tu es en train de soutenir la théologie du « Royaume Maintenant » par cette déclaration. Fais attention mon frère, car tu frises de très près l’hérésie dans nombre de tes déclarations.

Ce n’est pas parce que je ne veux pas que les gens soient sauvés (pourquoi je me fatiguerais à parler de l’évangile autour de moi ?), mais c’est parce que la Parole de Dieu est claire : nul ne vient au père que par Jésus. Celui qui n’a pas le fils n’a pas la vie. On ne peut pas faire plus clair. Tu soupçonnes ceux qui te disent ça, d’être choqués que Dieu puisse récompenser même ceux qui n’ont pas cru en Lui. Mon ami tu comprends mal la Parole de Dieu et un frère te l’a bien expliqué (Norbu). Dans l’histoire du fils prodigue ou du voleur à côté de Jésus sur la croix, il est question à chaque fois de personnes qui appartiennent au même père ou qui ont reconnu le Seigneur comme leur sauveur. Il ne s’agit nullement d’une personne qui croit au Seigneur et l’autre qui le rejette jusqu’à la fin de sa vie, sans aucune repentance. Mon ami, cette personne va en enfer selon la Parole de Dieu. Ne lutte pas contre cette vérité. Pour les cas des bébés ou de ceux qui n’auraient pas entendu l’évangile, j’ai confiance au jugement de Dieu pour eux. Dieu est sage et Il a certainement prévu un jugement adapté pour ces cas ; La Bible ne nous en parle pas car je pense que ce n’est pas utile pour notre édification à nous qui sommes vivants et qui avons entendu l’évangile à un âge responsable.
Concernant le débat sur l’AT, je maintiens fermement qu’il s’agit de la Parole de Dieu. En fait nous disons à peu près la même chose. Je ne te dis pas que Dieu approuve le meurtre des enfants, mais il y a une portée spirituelle à TOUT ce qui est dans l’AT. Ne t’en déplaise. Mais c’est vrai. Et c’est cette portée spirituelle qui nous intéresse quand nous lisons l’AT. C’est pourquoi la révélation de l’Esprit Saint est nécessaire quand on lit la Parole de Dieu, car de nous-même on n’y comprendrait rien. L’homme charnel ne comprend pas les choses spirituelles. Il ne faut pas être un chrétien charnel qui veut toujours raisonner avec sa conception des choses, sa petite intelligence. Dieu est au-dessus de ça, et une fois que l’on accepte ça et qu’on se laisse conduire par l’Esprit, on découvre la richesse et la grandeur de l’amour de Dieu, sa Sagesse immense, dans des histoires qui nous paraissaient autrefois atroces. Si si. A mon tour de te choquer avec cette déclaration.

Même si les instruments qu’Il a utilisés pour parler étaient imparfaits, le message que Dieu a délivré est parfait. C’est parce que tu essaies de comprendre la Bible morceau par morceau que tu te fourvoies de la sorte. Toutes les histoires de la Bible se tiennent et forment un ensemble parfaitement cohérent. C’est comme si je te dis seulement « Dieu a laissé son Fils unique bien-aimé mourir comme un voleur sur la croix ». Je ne te dis rien d’autre. Que vas-tu penser ? Mais si je te raconte l’histoire en entier et le pourquoi de ce qui s’est passé, tu comprendras mieux et tu ne seras pas tenté de penser que Dieu est cruel envers son fils. Eh bien tu sais quoi ? C’est exactement la même chose avec tout le reste de la Bible.

Je ne veux pas m’étaler d’avantage sur les explications de passages de l’AT, car je ne suis pas habilitée à le faire (ni capable), et je pense que j’ai déjà largement désobéi à Dieu en prenant une position « d’enseignant » avec toi. Il n’est pas convenable qu’une femme prenne une telle position. Aussi, si tu veux plus d’explications, je peux t’orienter vers un ancien de mon assemblée qui se fera un plaisir de te répondre.

Bien à toi.

Le blog de Waddle 31/05/2013 11:14

Bonjour EloJC, je vais essayer de répondre du mieux que je peux, à ton message.

Tu demandes si OUI ou NON, TOUTE la bible est la parole de Dieu. Ce type de question binaire, pour un livre si complexe, ont peu d’intérêt. Je dirais donc que ce qui nous intéresse, c’est si TOUT, CHAQUE PHRASE écrite dans la bible reflète A CHAQUE INSTANT, la volonté parfaite de Dieu.
La réponse est évidemment non et je l’ai montré à travers certains exemples ! Si les commandements de l’Ancien Testament par exemple étaient la volonté parfaite de Dieu, Jésus n’aurait pas eu besoin de dire « Il vous a été dit, mais moi je vous dis… ». Un exemple simple encore. Dans l’Ancien Testament, des hommes étaient tués parce qu’ils ne respectaient pas le Sabbat. Dans le nouveau, Jésus critique les pharisiens en disant que le sabbat est fait pour l’homme, et non l’inverse ! Dieu a-t-il changé d’avis sur le sabbat entre temps ??
Donc moi je ne dis pas que TOUTE la bible n’est pas la parole de Dieu, je dis que toute la bible ne reflète pas à chaque passage, la volonté parfaite de Dieu. Ou alors, faut qu’on m’explique comment Jésus peut contredire la volonté parfaite de Dieu, puisqu’il modifie des commandements que Dieu aurait donné dans sa volonté parfaite…
Bref, reprenons tes points.

1/ Le porc :
Tu reconnais toi-même que tu ne comprends pas le sens du commandement sur le porc, mais tu dis « Il doit y avoir un sens forcément ». Si tout le monde raisonne comme ça, alors c’est facile de refouler le discernement que Dieu nous a donné et se contenter de tels raisonnements. Alors un musulman pourra dire « Je ne comprends pas pourquoi il y a tant de bizarreries dans le Coran, mais forcément, il doit y avoir une raison puisque c’est la parole de Dieu ». On appelle ça un raisonnement circulaire.

Tu dis que nous pouvons désormais manger du porc parce que nous ne sommes plus sous la loi. C’est vrai. Mais mon point n’est pas là. Il est de sonder la volonté parfaite de Dieu. Dans la volonté parfaitement de Dieu, le porc est-il une viande impure ou pas ?
Dans la volonté parfaite de Dieu, est-il juste de tuer un homme parce qu’il coupe du bois pendant le sabbat ?
Dans l’AT, il y a un épisode où Dieu demande qu’on lapide un homme parce qu’il coupe du bois (quel crime !) le jour du Sabbat.
Dans le NT, Jésus explique que le Sabbat est fait pour l’homme et non l’inverse.
Quelle est la volonté parfaite de Dieu dans ce cas ? Que l’homme soit tué parce qu’il coupe du bois pendant le Sabbat OUI ou NON ?
Sinon, je suis globalement d’accord avec toi que la majorité des textes de l’AT peuvent être pris comme prophétiques, symboliques, spirituels. La majorité oui, mais forcément tous.
Quand dans Nombres, la bible raconte que Moïse demande aux israelites de tuer tout un village, y compris les enfants, mais de garder « pour eux » les femmes vierges, il s’agit d’une réalité terre à terre, qui ne correspond à aucun symbole. Surtout que plus tard, Jésus dit « Malheur à ceux qui s’en prennent aux enfants » (à peu de choses près). Après, on peut toujours prendre n’importe quel texte et lui inventer une portée symbolique, mais à ce moment-là, tout peut se justifier, même les pires abominations.
2/ Tu dis que le 1 répond à la question, mais partiellement seulement. Moi je pose une question basique qui peut t’aider à comprendre. Si aujourd’hui, on fait disparaitre l’AT, et que les hommes ne connaissent que le NT, avec le NT seul, est-il possible d’être suffisamment éclairé pour suivre la volonté de Dieu ? Moi je prétends que oui.

A l’inverse, si on supprime le NT et qu’on ne conserve que l’AT, les hommes qui s’appuieraient dessus ne comprendraient rien à la véritable volonté de Dieu.
3/ EloJc, tu commences à répondre à ma question en posant une question lol. Ce n’est pas ainsi qu’on répond.
Il n’est pas question dans ma question de ce que je crois, mais ce que TOI tu crois.
Si le « œil pour œil » vient directement de Dieu (puisque Moïse n’est qu’un messager), alors, de façon implacable (tu peux le tourner dans tous les sens que tu veux), cela veut dire que quand Jésus dit « IL vous a été dit… », le « IL » est pour Dieu n’est ce pas ?
Donc tu valides bien, puisque c’est Dieu, que Jésus dit, sans vergogne, « Dieu vous a dit, mais MOI je vous dis… ». Implacable.

Sinon, par rapport à ta démonstration disant : « Si tu ne crois pas aux prophètes, alors tu ne dois pas croire Jésus parce que les prophètes ont annoncé Jésus » etc…., c’est un raisonnement qui ne tient pas.
Je ne crois pas en Jésus parce que les prophètes l’ont annoncé, mais parce que son message me touche directement au cœur. Les prophètes n’auraient pas annoncé Jésus, son message ne serait pas moins divin et percutant. Et d’autre part, ce n’est pas parce que les prophètes ont annoncé Jésus, que cela signifie que la totalité de leurs enseignements reflétaient la volonté parfaite de Dieu.
Enfin, tu dis « Ne rabaisse pas Dieu à ton niveau… » mais mon ami, si Dieu ne se révèle pas dans notre intelligence et enseigne des choses qui ne nous sont pas accessibles, cela sert à quoi ? Et c’est un peu trop facile de répondre comme ça. C’est souvent la réponse qu’on utilise quand on ne sait pas expliquer. Alors les catholiques aduleront Marie, et quand on explique que ça ne tient pas la route, ils expliquent qu’on ne peut pas tout comprendre des mystères de Dieu. Les musulmans diront que le Coran est la parole de Dieu et quand on montre les points bloquants, ils demandent « Qui êtes-vous pour critiquer et raisonner sur la parole de Dieu », et ainsi, interdiction de réfléchir !
Quand Jésus enseignait, il prenait toujours la peine d’expliquer en détails, c’est pourquoi il prenait toujours des paraboles. Il ne disait pas « Appliquez sans comprendre, car vous n’avez pas le droit de juger la parole de Dieu ».
Tu dis aussi « Si l’AT n’est pas sa parole entière, il te fera savoir non ? », qui te dit qu’il ne me l’a pas fait savoir ? Peut-être pour toi, pour que le Seigneur fasse comprendre quelque chose, il faut que ça se manifeste forcément par une vision ou un rêve 
Donc je redis, de façon claire, je crois en Jésus, parce que ses paroles font autorité dans mon esprit. D’ailleurs, la parole dit « Il enseignait comme avec autorité et non pas comme les scribes », et quand les gens écoutaient Jésus et qu’ils étaient frappés de ses enseignements, ce n’est pas parce qu’il était annoncé dans l’AT que ces enseignements les touchaient. Donc quand tu dis « Tu ne peux pas croire en Jésus si tu ne crois pas TOUTE l’AT », c’est vraiment de la doctrine religieuse qui n’a rien à voir avec la foi.
Pour Dieu qui tue, tu dis que c’est biblique, en citant Jésus. Or Jésus lui-même, dit qu’il était VOLONTAIRE pour donner sa vie. Là est toute la différence et tu le sais bien.
Concernant le « salut universel », lol, tu me conseilles d’oublier ça très vite. Moi je ne crois rien, mais je sais que rien n’est impossible à Dieu. Je dis souvent que les chrétiens m’amusent, car ils parlent d’un Dieu d’amour et de pardon, mais ils seraient choqués s’ils apprenaient que Dieu sauve tout le monde. Pourquoi les chrétiens trouvent-ils « normal » l’idée de l’enfer pour le plus grand nombre est choquant l’idée de salut pour tout le monde ? 
Moi je préfère surestimer l’amour de Dieu plutôt que surestimer son désir de punition. « Ce qui est impossible aux hommes est possible à Dieu ».
Enfin, je n’ai jamais dit que la loi « était trop dure » (ce n’est pas plus dur de respecter le sabbat que d’aimer son prochain), mais plutôt que les comportements ou les paroles attribuées à Dieu sont en contradiction avec ce que Jésus nous apprend de Dieu. C’est tout.

4/ Pour le passage de Moïse, je le te donne sans problème (mais je suis sur que tu trouveras une bonne raison pour dire qu’on ne peut pas comprendre, qu’il y avait une bonne raison, etc….) .

Voici le passage :
Nombres
31.17 Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui;
31.18 mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n'ont point connu la couche d'un homme.
Sinon, je n’ai jamais dit que Jésus est venu POUR bousculer, j’ai expliqué que c’était une des raisons pour lesquelles il était détesté. Ca ne veut pas dire que je me compare à lui.
Quand je te traite de pharisienne, ce n’est pas pour te choquer ou parce que je trouve que tu te fais juive, mais parce que tu es tellement attaché à la lettre, que tu trouves choquant que quelqu’un dise qu’il ne considère pas l’AT comme une révélation parfaite.

Mais si tu le veux bien, je préfère qu’on poursuive cet échange par téléphone. Que Dieu te bénisse, ma sœur.

EloJC 31/05/2013 02:32

Waddle,
Je vais te répondre point par point, mais à une condition, que tu répondes aussi aux questions que je t'ai posées, notamment à celle-ci : Est-ce que tu considères TOUTE la Bible comme étant la Parole de Dieu?
1) La question du porc : l’ordonnance sur le porc est écrite dans DEUTERONOME 14 : 8 « Vous ne mangerez pas le porc, qui a la corne fendue, mais qui ne rumine pas : vous le regarderez comme impur ». La raison pour laquelle on ne doit pas manger de porc est donnée en même temps que le commandement : parce que le porc a la corne fendue mais qu’il ne rumine pas. Personnellement je ne comprends pas encore cette raison, mais je sais cependant que Dieu n’est pas fou. S’il a donné une telle raison, il y a un sens à cela, un sens SPIRITUEL. Je t’invite à prier et demander à Dieu quel principe spirituel se cache derrière ce commandement. Il y en a forcément un. Sauf évidemment, si tu ne considères pas TOUT ce qui est écrit dans la Bible comme étant la Parole de Dieu. Dans ce cas tu pourras alors penser que ça n’a aucun sens et que les hommes qui ont écrit ça disent vraiment n’importe quoi. Que crois-tu ?
Pourquoi nous ne sommes plus tenus de ne pas manger le porc ? Parce que ce commandement faisait partie de la loi, et que la loi a été donnée aux hommes à cause du péché. Elle a été donnée afin que l’homme se rende compte de son lamentable état de pécheur, esclave de satan, incapable de surmonter sa chair et ses mauvais désirs, et qu’ainsi il crie au sauveur. Ce sauveur est venu et a accompli tout sur la croix, chose qu’aucun de nous n’aurait pu faire. Maintenant nous sommes affranchis de la loi, nous qui plaçons notre foi en Christ. Ceux qui rejettent Christ (les juifs notamment, car c’est à eux qu’a été donnée la loi) sont encore sous la loi et sont tenus de la respecter EN ENTIER si vraiment ils ne veulent pas du Sauveur. La loi est devenue malédiction pour eux maintenant que Christ a tout accompli sur la croix. Pour les non-juifs, ils sont sans lois mais ils ont besoin d’être sauvés quand même car la Bible nous dit en ROMAINS 3 : 23 « Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu ».
Ainsi, je mange librement du porc car j’ai placé ma foi en Christ qui Seul pouvait me sauver et effacer mon péché. Moi-même étant incapable de me libérer de l’esclavage de satan. Le commandement « Aimes Dieu de tout ton cœur, et aimes ton prochain comme toi-même » est infiniment plus difficile à accomplir que toutes les ordonnances de la loi de Moise. C’est pourquoi nous avons d’autant plus besoin de l’Esprit de Christ en nous ET de Sa Parole (contenue dans la Bible). Sans cela nous ne pouvons rien faire et nous demeurons esclaves de satan.
Et ce que je viens d’écrire pour le porc est valable pour toutes les ordonnances données dans l’AT, sauf pour celles qui ont été explicitement reprises dans le NT. Il n’y en a pas beaucoup et il s’agit toujours de préceptes qui touchent à notre comportement et non à des rituels ou des actes religieux.
La Bible ne se lit pas comme une histoire, elle se tient d’un bout à l’autre et il ne faut pas interpréter un passage isolé dans son coin, en ignorant tout le reste de ce qui a pu être écrit sur le sujet. L’AT a autant de valeur que le NT, les 2 nous parlent du Seigneur : l’un d’une façon prophétique et l’autre d’une façon effective.

2) Je pense que ma réponse 1) répond à cette question.

Raissa 23/01/2013 19:45


comme toujours, bravo pour cet article et votre cette analyse ! 

Le blog de Waddle 25/01/2013 13:25



Merci beaucoup Raissa, portez-vous bien.

Salutations fraternelles.



EloJC 22/01/2013 21:05


Waddle,


 


Je ne prétends aucunement que mon raisonnement est trop spirituel et céleste! Moi-même je suis confrontée tous les jours à mes propres raisonnements. C'est le lot de chacun de nous tant que nous
serons dans ce corps corruptible, personne n'y échappe. Tout comme les péchés.


L'essentiel étant ceci : d'avoir toujours un coeur qui désire se soumettre à la volonté de Dieu lorsqu'Il nous la révèle. Et cette soumission peut être instantannée ou plus longue. Selon le cas,
Dieu usera ou non d'épreuves pour ramener nos pensées captives à l'obéissance de Christ. Dieu regarde au coeur. Donc non, je ne prétends pas avoir un raisonnement céleste et inhumain!


 


Quand je parle de raisonnement humain, c'est simplement pour signifier que tu fondes tes croyances sur ce que TU estimes juste et vraisemblable, et non sur ce que la Parole de Dieu déclare. Et
c'est très dangereux car c'est précisement ce qui a entrainé la chute d'adam et ève. "La femme vit que l'arbre était bon à manger" (Genèse 3:6). Pourtant Dieu avait clairement dit de ne pas en
manger car ça les tuerait. Mais LA FEMME VIT, autrement dit elle a jugé que c'était bon en dépit des avertissements de Dieu. Elle a préféré penser que Dieu n'avait pas vraiment dit qu'elle en
mourrait (ainsi que le serpent suggéra). Le texte de la Genèse est sobre et raconte rapidement l'affaire, mais en réalité il y a beaucoup de choses qui sont exprimées en ces peu de mots. On y
voit cette notion de "justice propre" : je décide, je pense, j'estime, je juge. De ça découle le raisonnement humain. 


 


Ce danger nous guette tous car satan l'utilise beaucoup vu qu'il a constaté que ça pouvait causer d'énormes dégats...


 


Personnelement, je n'ai pas toujours tenu ce discours, j'ai souvent eu du mal avec certains passages et même avec les écrits de Paul. Mais Dieu m'a éclairée dessus et m'a libérée de ce blocage
qui mempêchait de saisir certaines merveilles de sa grâce et de sa justice. J'ai encore du chemin à parcourir et je ne pourrai pas tout connaitre avant d'aller à la rencontre du Seigneur. Mais
c'est un rafraichissement de découvrir chaque jour un peu de Lui à travers Sa Parole et par l'aide du Saint Esprit (la lettre sans l'esprit est morte, tout comme la foi sans les oeuvres).


 


Attention, je ne lis pas l'ancien testament "bêtement". Déjà, c'est Dieu qui révèle ce qu'Il veut bien lorsqu'on se plonge dans sa parole. J'ai entrepris de lire tout l'ancien testament, et il y
a des choses que je ne comprends pas. Dans le doute, je préfère ne pas émettre de conjectures fausses. J'attends, jusqu'au jour où il plaira au Seigneur de me dire pourquoi Il a dit ceci ou cela.
C'est lent, mais au moins je ne prends pas le risque d'interpéter avec mon raisonnement humain. La Parole de Dieu ne se lit pas seulement, elle se révèle. Dans ma lecture de l'AT, il y a aussi
beaucoup de choses que Dieu me montre, notamment que l'AT est une image des choses qui allait venir. Et cette réalité on la retrouve dans d'innombrables histoires de l'AT. Donc : il faut lire
l'AT avec toujours cette perpespective de mieux connaitre Christ. En fait, l'AT nous parle du Seigneur et de Son amour immense pour nous. De A à Z. Mais en image. Des images bien imparfaites
cependant. David est un type de Christ. Et pourtant David a commis des choses vraiment moches. Il faut savoir faire la part des choses, et surtout, laisser que l'Esprit de Christ nous révèle
Christ lui-même. Au lieu de commencer à dire "tout compte fait c'est écrit par des hommes, donc ça ne doit même pas être tout à fait la Parole de Dieu". Beaucoup raisonnent comme ça,
malheureusement. 


 


Selon toi, comment doit-on considérer l'AT? doit-on lire ces livres? Doit-on s'en passer? Doit-on considérer que ce n'est pas vraiment la Parole de Dieu? Et quand Moise disait "Ainsi parle
l'Eternel", mentait-il alors qu'on nous dit qu'il était le messager de Dieu? 


 


N'oublie jamais que Dieu est souverrain. S'Il lui plait de retrancher la vie à telle personne et pas à une autre, cette décision lui appartient. Qui es tu pour déclarer ce qu'Il peut faire et ne
peut pas faire? Quand Ananias et Saphira sont morts sur le champ suite à leur mensonge, Dieu était-il injuste et méchant en leur ôtant la vie?


 


Et au-delà de ça, il faut faire la part des choses. Ce sont des mots humains qui parlent de la part de Dieu, mais c'est quand même la Parole de Dieu. Mon frère, je vais te dire que si tu rejettes
l'AT, alors rejette aussi le NT. Car ce sont des humains qui l'ont écrit, et on y voit Jésus encourager Marie madeleine à verser tout le parfum sur lui au lieu de vendre ce parfum et redistribuer
l'argent aux frères indigents (comme le suggéra Judas). Ce Jésus qui dit de prendre soin des pauvres dans un passage, ce même Jésus encourage le gaspillage dans un autre passage. Ne t'insurge tu
pas contre cela? Reconnais tu ton Jésus que tu t'es fabriqué? Ce Jésus qui dit de ne pas dire "racca" à son frère, ce même Jésus passe son temps à traiter les pharisiens de race de vipères. Est
ce cohérent d'après toi? Non, si on suit ta logique. Et pourtant, c'est bien le Seigneur que tu dis aimer qui a fait ces choses.


 


Bref, je crois qu'un débat en réalité ne sert à rien. Je me fatigue pour rien. Et au demeurant, je ne suis rien ni personne pour juger de ta foi. Je souhaite seulement que tu fasses attention à
ce que tu déclares avec force et conviction... Je vais faire de même et m'arrêter là.


 


Que le Seigneur guide chacun de nous, et que Sa Vérité et Sa Justice SEULES triomphent.


 


Dieu te bénisse. 

Le blog de Waddle 23/01/2013 00:24



Bonsoir EloJC,


Quand ça devient compliqué, j'aime bien poser des questions et mettre des numéros.

1/ Tu dis que tu te bases sur la parole et pas sur tes raisonnements.


Dans la parole de Dieu, il est écrit que le porc est une ABOMINATION aux yeux de Dieu. Manges-tu du porc oui ou non?


Si oui, je suis sur que tu justifies cela en prenant d'autres passages, selon TA COMPREHENSION, alors que le passage de l'AT qui condamne le porc est CLAIRE. Donc quand tu accuses d'autres de
faire des "raisonnements", il faut te regarder toi même...


 


2/ A part le porc, il y a des tas et des tas d'interdits dans l'Ancien Testament aujourd'hui qui ne sont plus respectés, et pourtant la plupart n'ont pas été explicitement annulés par Jésus.


Pourquoi, si ce n'est pas une manière de relativiser l'importance litterale de l'AT?

3/ Pourquoi Jésus a-t-il dit "IL vous a été dit, mais MOI je vous dis", alors que le "IL" selon toi, était mis pour Dieu (puisque selon toi, c'est Dieu qui parle)


Si je traduis ce que tu dis, ça voudrait dire que Jésus aurait pu dire:


"Dieu vous a dti ceci, mais MOI je vous dis..."

Est ce que c'est possible que Jésus contredise Dieu?


Par exemple, puisque l'AT c'est Dieu qui parle, ça veut dire que Jésus a pu dire:


"Dieu vous a dit de faire oeil pour oeil dent pour dent, mais MOI je vous dis de faire autre chose"...


4/ Si toi même tu ne respectes pas la moitié des commandements de l'AT (sur le sabbat, tout ce qui est relatif aux souillures, le fait de ne pas porter d'habits avec 2 tissus différents, sur le
porc, etc...) pourquoi es-tu choquée que je relativise donc le poids de l'AT??

Si l'AT n'est pas relatif mais litteralement exact, alors il faut obéir, et obéir à tout!


 


J'attends donc tes réponses aux 4 points. Et pour te répondre globalement, je n'ai jamais dit que je ne considère pas l'AT parce que c'est écrit par un homme. Car le NT c'est pareil.

Simplement, je suis PAR LA FOI, disciple de Jésus donc pour moi, les paroles de Jésus sont les paroles de vie qui sont au-dessus de toutes les autres, car LUI, il connait Dieu à la perfection (il
en est issu) ce qui n'est pas le cas de Moïse, fusse-t-il le plus grand.


Donc si Jésus dit de ne pas résister au méchant, et que Moïse demande de tuer des enfants et de récupérer des vierges, étant donné qu'il y a contradiction, je prends toujours le parti de
Jésus.

C'est ça être chrétien mon amie, c'est avoir foi en Jésus.

Les pharisiens étaient un peu comme toi, tellement attachés à la lettre de la parole, qu'ils n'ont même pas reconnu Jésus, car pour eux, ce qu'il faisait était en contradiction avec ce qui était
écrit.


Enfin, tu me demandes qui suis-je pour décider que Dieu ne peut pas tuer des hommes...

Ce qui est marrant dans ta question, c'est que pour toi, Dieu peut très bien avoir envie de tuer des enfants qui n'ont rien fait, etc..., mais quand on te dit que Dieu peut sauver TOUT LE MONDE,
là, tout de suite, cela vient du diable


 


En gros, un Dieu qui tue, c'est biblique, un Dieu qui sauve, c'est diabolique. Médite vraiment sur cette phrase...


Que Dieu te bénisse.



serge 22/01/2013 20:03


Laisse plutôt Paul et Timothé ouvrir la bouche.


Voici 3 passages de la Bible.


-Si tous meurent en Adam (et c'est physiquement le cas pour tous), de même tous revivent par le Christ. Du nouveau Testament NT.


-Christ est le Sauveur de TOUS les hommes NT.


-Il est le Sauveur du monde -kosmos- La samaritaine du NT


Et comment expliquer que des millions, milliards d'humains sont morts depuis 2000 ans sans jamais entendre l'évangile ?


Il n'est réservé qu'à l'homme de mourir une seule fois. Et seul le Christ amène au ciel.  Et les païens (humains) n'ont jamais été et ne seront jamais jugé par la loi ou les oeuvres.


Réfléchi à tout cela mon gars.


Serge

EloJC 22/01/2013 19:45


Serge,


 


Formidable, de mieux en mieux... Ainsi tous les hommes sont désormais sauvés et tous iront au ciel. Même ceux qui méprisent la grâce de Dieu si je comprends bien.


 


Mon frère, je vais arrêter le débat avec toi car c'en est trop. Je veux seulement t'avertir que les doctrines que tu défends sont mensongères et diaboliques. Si tu ne me crois pas ce n'est pas
grave. Par contre tu peux quand même croire ce que Dieu dit. Demandes lui en prière et sincèrement qu'Il te dise ce qu'il en est vraiment de cette question.  Car je suis bien certaine que tu
sors ces doctrines des diverses lectures que tu fais sur internet et dans des livres. Internet est un couteau à double tranchants, il y a du bon et il y a du très mauvais. En y recevant du bon,
tu amasses aussi derrière toi beaucoup de saletés.


 


Fais attention. Si tu as reçu le Saint Esprit, alors laisse qu'Il te réponde Lui-même à cette question. Lis ta Bible, prie et ferme tous ces livres et sites internet qui t'empoisonnent. Car tout
ce que tu me dis là ne vient pas de toi et d'une révélation de la Parole venant de Dieu. En même temps, c'est normal, on est toujours plus ou moins influencé par les autres. Mais cette influence
ne doit pas surpasser celle de Dieu sur toi. Et là je crois quu tu as franchi la limite. 


 


Je te le dis sans aucune condescendance surtout, ne le prend pas mal. Je te le dis fraternellement. Je ne veux pas me "bagarrer" avec toi et Waddle pour avoir raison. Ce n'est pas le but et c'est
l'ennemi qui s'en régalerait. Je te supplie silmplement de faire une prière à Dieu en toute sincérité sur ce sujet. C'est trop grave pour que je n'ouvre pas ma bouche.


 


Dieu te bénisse. 

serge 22/01/2013 08:50


L'homosexualité a été interdit aux peuples de l'alliance. Car eux, ils avaient les révélations du Dieu de l'alliance. C'est ce que le livre aux Romains dit. À Rome, beaucoups de juifs
avaient adopté certaines pratiques romaines dont l'homosexualité. Dieu n'avait jamais parlé aux païens.  Depuis l'an 70, et la rédemption totale et universelle par le second adam,
plus aucun péché ne mène à la mort de l'âme. Certes le péché, et non LE péché, existe encore et les hommes se font du mal entre-eux. Les hébreux et les juifs avaient la loi de Moïse. Les autres
nations avaient leurs propres lois. Il en est ainsi depuis 2000 ans. Si l'homosexuel fait du tort, il se le fait à lui-même. Un homme récolte ce qu'il sème. Mais TOUS les humains vont au ciel par
le Christ. Cela n'est pas un hypothèse, mais un verdict biblique clair et précis.


Serge

serge 22/01/2013 08:41


Dans le premier verset on nous dit que le fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges afin de rendre à chacun selon ses oeuvres. Cela s'est-il produit? Non, n'est ce
pas? 


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Le jugement du grand trône blanc a été envers les juifs. Et cela a été effectué dans le temps de la Parrousia céleste du Christ vers l'an 70. Flavius lui-même a écrit sur ce temps de jugement sur
l'Israël charnel. Flavius a même vu une armée de soldat (assurément des anges) dans le ciel de Jérusalem vers ces années.


Il y a tant de choses que tu ignores encore et que tu n'as pas encore comprise Elojc


Serge

EloJC 21/01/2013 22:51


Waddle,


 


J'entends beaucoup de raisonnements humains dans ton analyse... Je comprends pourquoi tu n'apprécies pas l'ancien testamant... Tu dois être choqué que Dieu ait pu demander à Abraham de donner son
fils en sacrifice n'est ce pas? Et pourtant, sa foi lui fût compter à justice... Et tous ces crimes que l'Eternel a laissé faire par Israel pour qu'ils prennent possession de Canaan...
 C'est choquant! N'est ce pas?  Et puis d'abord, pourquoi Dieu n'a pas agréé l'offrande de Caien? C'est injuste! Caien a aussi donné une partie de sa récolte à Dieu! Pourquoi Dieu l'a
rejeté? Ca doit te sembler injuste n'est ce pas? 


Je suis volontairement ironique, car je veux t'amener à considérer ceci : La justice des hommes n'est pas la justice de Dieu...


L'arbre de la connaissance du bien et du mal, ce n'est rien d'autre que l'homme inventant sa propre justice... Ce n'est pas qu'à Adam et Eve que c'est arrivé, nous avons aussi cette racine
malicieuse en nous, car nous l'avons hérité d'eux. On veut décider ce qui est bien et mal à la place de Dieu. C'est comme je vois beaucoup de gens qui aiment à citer certains passages bibliques,
mais quand il s'agit d'autres passages qui ne leur plait pas, ils se rappellent soudainement que la Bible est un livre écrit par des hommes, avec des multiples traductions donc beaucoup d'erreurs
etc... tout ça, simplement parce qu'ils ne veulent pas accepter la vérité. Mais Dieu prend patience, pour chacun de nous. Car tous nous passons par ces chemins là. Attention à la justice
personnelle.


 


Cela étant dit, je ne comprends pas ce qui dans mes commentaires te fait penser que je suis choquée à l'idée que tous puissent être sauvés. Peux-tu me préciser?


 


Je ne suis pas choquée à cette idée, je souhaite dans mon âme que tous soient sauvés, moi la première! Mais ce n'est pas nécessairement ce qui va arriver. La Bible nous prévient bien qu'il y a un
lac de feu qui est prêt pour satan et ses fils de perdition. Je ne peux pas ignorer ce fait délibrement. Je peux te citer au moins une personne qui ira en enfer : l'antichrist. C'est bien écrit
dans Apocalypse qu'il sera jeté dans l'étang de feu. Dieu aurait il échoué dans son plan pour autant? Je te laisse y répondre.


 


Dieu ne veut pas que le méchant périsse, mais plutôt qu'il se détourne de sa mauvaise voie.  C'est certain, c'est Dieu lui-même qui le dit. Dieu nous aime tous tellement qu'il a envoyé son
fils unique et bien-aimé, agneau parfait et sans tâche, il l'a envoyé pour payer à notre place. Pour être crucifié comme un voleur et un homme de rien, lui, le Seigneur des Seigneurs et Roi des
rois. Assurément Il nous aime tous d'un grand amour incomparable. Mais si devant ce grand sacrifice, l'homme persiste dans sa méchanceté et méprise la grâce de Dieu, que faut-il faire d'autre?
Dieu n'oblige personne non plus.


Il n'en demeure pas moins que Jésus a vaincu la mort et le séjour des morts. Tous ceux qui croient en som nom, la mort et le séjour des morts ne prévaudront point contre eux. Ce miracle est
effectif et éternel. Il ne faut pas tout mélanger. Il y a LE péché (originel, dont tous les hommes sont marqués) et les péchés (le mal que chacun commet individuellement). Par sa sainteté
parfaite, Jésus a vaincu LE péché par lequel la mort est entrée dans le monde. Et ainsi il a vaincu la mort. Il n'en demeure pas moins qu'on pèche encore. Est ce à dire que Jésus a échoué? Je te
laisse y répondre.


 


Dieu a bien chassé satan de sa présence et a préparé l'étang de feu pour lui. Dieu a-t-il échoué pour autant? Encore une fois, je te laisse y répondre!


 


Et puis y a quelque chose que je ne comprends pas dans ta démarche.


Tu dis "Ce n'est pas pour dire que c'est ce qui
est, mais si ça peut faire réfléchir..."


Pourquoi réfléchir à une hypothèse contraire à la vérité? Quel est l'intérêt? C'est la vérité qu'on veut savoir n'est ce pas? Alors si tu connais la vérité, en quoi le contraire de la vérité est
utile pour une réflexion?


Dieu te bénisse. 

Le blog de Waddle 22/01/2013 00:48



Bonsoir EloJC,


Ca me fait toujours sourire lorsque j'entends des chrétiens parler à d'autres en parlant de "raisonnement humain". Ca sous-entend que quand toi tu raisonnes avec nous, ton raisonnement est
inhumain, trop spirituel n'est ce pas?


Ca ne me dérange pas d'avoir un "raisonnement humain", jusqu'à preuve du contraire, j'en suis un.


Concernant l'Ancien Testament, il faut en effet être un fondamentaliste, quasi-extremiste, pour croire que c'était la volonté parfaite de Dieu qui s'exprimait dans tous ces meurtres.

Cela ne se peut pas, et je l'ai déjà démontré assez clairement ailleurs.


Pour ta reflexion, si tout ce qui était dans l'Ancien Testament était la révélation parfaite de Dieu, pourquoi Jésus a t'il dit à plusieurs reprises "IL vous a été dit, mais MOI
je vous dis..."


Si c'est DIEU LUI MEME qui dans sa volonté parfaite, a mis en place "oeil pour oeil dent pour dent", pourquoi est ce que Jésus modifie cela?

Si comme l'AT le dit, le porc est une "abomination pour Dieu", si c'était vrai, pourquoi mange t'on du porc aujourd'hui? Dieu a t'il changé d'avis sur le porc?


Quand tu lis par exemple,


Nombres 31:17 Maintenant donc tuez tous les garçons et toutes les femmes qui ont déjà partagé la couche d'un homme.
18 Vous ne laisserez en vie et ne garderez pour vous que les filles qui sont vierges.


Que vois-tu? Ici, soit disant "Dieu" demande de prendre le territoire, de tuer TOUT LE MONDE sauf...les femmes vierges que les israelites auront le droit de "garder pour eux".


Il est clair ici (sauf si on est un fanatique religieux) que cet ordre de Moïse est bel et bien un commandement humain, puisqu'ici, il décime tout le monde, mais ne garde que les femmes, un peu
comme un butin de guerre... Le Dieu dont Jésus nous parle, qui dit qu'il aime les enfants, ne peut d'un côté, aimer les enfants, condamner le meurtre, et d'un autre, prendre plaisir aux
massacres, qui en réalité, ne sont que le reflet de la nature humaine.

Mais il faut avoir le courage de le dire.


Lorsque dans l'AT, le sabbat est mis en place, il est expliqué que Dieu veut qu'on le suive SCRUPULEUSEMENT. Or quand Jésus arrive, il explique que le sabbat est fait pour l'homme, et non
l'inverse;

Tout cela doit te mener à réfléchir. Qui lit l'ancien testament comme un enseignement spirituel fait bien, mais qui lit l'Ancien Testament en considérant que tout à la lettre, sont des réalités
historiques refletant la volonté de Dieu, se trompe lourdement.


Lis par exemple cet article qui montre à quel point, en réalité, les chrétiens ont un Dieu au caractère pire que le pire des hommes:


Dieu a t'il des
défauts?


Pour moi, il y a plusieurs catégories de chrétiens. Ceux qui aiment tellement Dieu, qu'ils n'acceptent pas qu'on leur décrive un Dieu imparfait, violent, tueur, qui prend plaisir à décimer des
enfants, et ceux qui croit que pour aimer Dieu, il faille défendre la bible à tout prix, quitte à défendre des énormités. Moi je suis dans la 1ère catégorie frère.


Que Dieu te bénisse.



EloJC 21/01/2013 21:59


Serge,


 


Effectivement, j'ai beaucoup de chemin à parcourir encore, mais le Seigneur veille, je compte sur Lui.


 


Pour répondre à ta première question, il me semble que Dieu s'adresse aux romains.


 


Pour la deuxième question, je souhaite marquer le verset ici ainsi que le verset précédent :


 


"27 Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses
ouvres.  28 Je vous dis en vérité qu'il y en a quelques-uns de ceux qui sont ici présents, qui ne mourront point qu'ils n'aient vu
le Fils de l'homme venir en son règne.  


 


Dans le premier verset on nous dit que le fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges afin de rendre à chacun selon ses oeuvres. Cela s'est-il produit? Non, n'est ce
pas? 


 


A mon avis (et c'est un simple avis), le deuxième verset ne parle pas de la même chose que le premier vu que Jésus n'est pas encore venu retribuer chacun selon ses oeuvres. Le deuxième verset
parle du fait que Jésus soit ressuscité et qu'il soit apparu aux appôtres dans son corps de gloire. Souviens toi, quand Marie madeleine l'a vu, il lui a dit de ne pas le toucher car il n'est pas
encore monté vers son Père. Il était dans son corps de gloire. Et les disciples ne l'ont pas d'abord reconnu à cause de cela. De plus, ils l'ont vu monter au ciel sur le mont des oliviers. Ils
ont donc bien vu Jésus dans sa gloire. Jusque là ils ne l'avaient pas connu ainsi. Et si Jésus dit qu'il y en a "quelques uns" qui ne gouteront pas à la mort jusqu'à ce qu'ils aient vu le fils de
l'homme venant dans son règne, c'est sans doute en rapport à Judas qui lui, est mort en se suicidant après sa trahison. Je crois donc qu'il ne s'agit pas ici du retour que l'Eglise attend. Là il
ne s'adressait qu'à ses disciples. 

serge 21/01/2013 06:07


Elojc, tu as trop de chemin à parcourir pour comprendre.  Il te faut de l'aide élémentaire de base. Pour l'instant, tu ne peux comprendre Romains 11.  


Regarde Mat 16:28 et quand tires-tu ?


serge

serge 21/01/2013 03:25


20  En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l’oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils
sont donc inexcusables,
21  puisque ayant connu Dieu, ils ne l’ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et
leur coeur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres.
22  Se vantant d’être sages, ils sont devenus fous;
23  et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l’homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles.
24  C’est pourquoi Dieu les a livrés à l’impureté, selon les convoitises de leurs coeurs; en sorte qu’ils déshonorent eux-mêmes leurs propres corps;
25  eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen!
26  C’est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes: car leurs femmes ont changé l’usage naturel en celui qui est contre nature;
27  et de même les hommes, abandonnant l’usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant
en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement.
28  Comme ils ne se sont pas souciés de connaître Dieu, Dieu les a livrés à leur sens réprouvé, pour commettre des choses indignes,
29  étant remplis de toute espèce d’injustice, de méchanceté, de cupidité, de malice; pleins d’envie, de meurtre, de querelle, de ruse, de malignité; (1-30) rapporteurs,
30  médisants, impies, arrogants, hautains, fanfarons, ingénieux au mal, rebelles à leurs parents,
31  (1-30) dépourvus d’intelligence, (1-31) de loyauté, d’affection naturelle, de miséricorde.
32  Et, bien qu’ils connaissent le jugement de Dieu, déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses, non seulement ils les font, mais ils
approuvent ceux qui les font.


À qui Dieu s'adressait-il ?  Regardez les mots en rouge


Serge

serge 21/01/2013 03:14


Elojc, tu as trop de chemin à parcourir pour comprendre.  Il te faut de l'aide élémentaire de base. Pour l'instant, tu ne peux comprendre Romains 11. 


Regarde Mat 16:28 et quand tires-tu ?


Serge

EloJC 21/01/2013 00:42


De plus en plus étrange...!


 


D'où te vient cette interprétation très cloisonnée et limitée dans le temps et l'espace? Si Tout Israel (càd les 144000 selon toi) a été sauvée à ce moment là, ça signifie que tous les paiens ont
été sauvés aussi (c'était la condition avant que tout Israel soit sauvée). Alors, qu'en est-il de nous qui arrivons après la bataille? Sommes-nous sauvés? Si oui, en quel honneur, puisque tous
les paiens qui devaient être sauvés l'ont été en l'an 70? Vraiment, je ne peux pas entrer dans les grands débats, mais je t'invite seulement à relire la Bible. En priant Dieu qu'Il te révèle
Lui-même sa pensée. Car ce que tu m'exposes là est très très bizarre. Ca ne tient pas la route, ne serait ce qu'en raisonnant logiquement.


 


Enfin bon, bon courage dans ta quête de la vérité, nous sommes tous en chemin et en recherche. Nous ne connaissons qu'imparfaitement, mais quand ce qui est parfait sera venu, alors nous
connaitrons comme nous avons été connu.


 


On peut se tromper en chemin, l'essentiel est d'avoir un coeur ouvert et disposé à la correction de l'Esprit et la Parole de Dieu. 


 


Fraternellement.

Le blog de Waddle 21/01/2013 01:05



Bonsoir EloJC,


Tu sembles choqué à l'idée que les paiens puissent être TOUS sauvés...

Ce qui est bizarre, c'est que les chrétiens trouvent normal que le péché d'Adam soit transmis à tous les hommes, mais ceux qui n'ont rien fait et rien demandé, mais si on imagine l'idée que le
salut de Jésus puisse s'étendre à tous les hommes, même à ceux qui n'ont rien demandé, ça parait tout de suite bizarre :-)


Le péché d'Adam qui s'étend à tous les hommes sans leur avis, sans condition,  est-il donc plus fort que la grâce de Jésus qui serait donc conditionnelle?


Ce n'est pas pour dire que c'est ce qui est, mais si ça peut faire réfléchir...


Toujours pour la reflexion, Jésus a dit:


Car le Fils de l'homme est venu sauver ce qui était perdu.


Or, je pars du principe que, en tant que Dieu, Jésus ne peut échouer à aucun de ses objectifs. Si un seul homme se perd en éternité en enfer, même si c'est une seule âme, cela veut dire que le
diable aura gagné son combat sur Dieu...

Sachant que Jésus a dit que, lorsqu'un berger (il est le berger par excellence) perd une brebis, il abandonne ses 99 brebis pour aller chercher celle qui est égarée...

Si on a confiance en Jésus, alors il faut croire qu'il ira chercher TOUT LE MONDE, même au delà de la mort...

Une piste de reflexion ici:





http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Catzeflis/lesalut.html


 


Salutations fraternelles.


 



serge 20/01/2013 23:33


25  Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c’est qu’une partie d’Israël est tombée dans l’endurcissement, jusqu’à ce que
la totalité des païens (ou gentils) soit entrée.
26  Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu’il est écrit: Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés;


Tout Israël voulait dire les 144 000. C'est ainsi que beaucoup de juifs de la Judée furent endurci jusqu'à ce que les juifs (les gentils) des autres nations dans l'empire de Rome se soient
convertis, soit 144 000, totalisant ainsi l'Israêl spirituel.


Serge

EloJC 20/01/2013 22:49


Ah d'accord... C'est la première fois que j'entends cette version de l'histoire.


 


Mais concernant les promesses de restauration d'Israel et la venue de leur Messie Jésus-Christ sur terre pour les délivrer de l'antichrist? et le règne de 1000 ans de Christ sur terre avec
l'Eglise? Que penser de Romains 11:25-34? 

serge 20/01/2013 22:14


Le monde biblique a été l'empire de Rome.  Paul a dit au juifs de Rome: Ne savez-vous pas, frères, que votre foi est reconnu DANS LE MONDE ENTIER.


Serge

serge 20/01/2013 22:12


Je dois dire que tu m'étonnes beaucoup par ce que tu écris. Je ne vais pas rentrer dans un débat théologique car je ne m'en sens pas capable. Je veux juste te poser 2 questions : crois-tu que
toutes les prophéties concernant Israel ont été accomplies? Et crois-tu que l'antichrist est déjà venu sur terre pour séduire le monde et persécuter Israel?


-----------------------------------------


Tout à été accompli au premier siècle, entre l'an 33 et 70. L'antéchrist, le fils de la perdition, a été le grand sacrificateur des années 65 à 70. Il avait fait plusieurs alliance avec
Rome et avait permis des sacrilèges dans le temple. Plusieurs juifs chrétiens de Judée ont été mis à mort par lui. Un peu comme à l'époque d'Antiochus Epiphane en -165 environ. Judas a été
un fils de perdition. Il était un enfant de Judée, un juif, un fils d'Israël. Tout comme le grand sacrificateur. Seul un juif pouvait être un antéchrist et un fils de perdition.


Serge

EloJC 20/01/2013 21:54


Serge,


 


Je dois dire que tu m'étonnes beaucoup par ce que tu écris. Je ne vais pas rentrer dans un débat théologique car je ne m'en sens pas capable. Je veux juste te poser 2 questions : crois-tu que
toutes les prophéties concernant Israel ont été accomplies? Et crois-tu que l'antichrist est déjà venu sur terre pour séduire le monde et persécuter Israel?


 


Fraternellement.

EloJC 20/01/2013 21:48


Waddle,


Bien évidement, comme toi, je ne suis pas favorable au mariage homosexuel. 


Cependant, quelque chose coince dans ton article. C'est l'une des premières phrases que je vais paraphraser : "Les arguments fondés sur la Bible ne valent rien dans ce débat". Cette phrase me
dérange. Il est certain que les incrédules n'en n'ont que faire de la Bible. Il n'en demeure pas moins que c'est la Parole de Dieu et tous ont besoin de l'entendre pour être sauvé. Donc, à mon
humble avis, je crois qu'il est plus utile pour nous en tant que chrétiens, de perséverer dans l'évangélisation auprès des paiens, plutot que de s'associer à eux pour manifester notre désaccord
alors même que ce ne sont pas les mêmes motifs qui nous animent. Moi je suis contre le mariage homosexuel parce que Dieu a déclaré que c'était mal. Les paiens sont contre pour d'autres raisons
sans rapport avec Dieu (éthique, ordre social, dégout etc...). As-tu dis à tes voisins de la manif, qu'ils avaient besoin d'être sauvé et que Jésus-Christ était le seul chemin pour cela? Tu me
diras sans doute que ce n'était pas l'objectif de la manif. Et pourtant, qu'est ce qui est plus important que d'annoncer la bonne nouvelle?


Nous avons lu Luc 5:17-32 aujourd'hui dans l'église. C'était très instructif, car on y voit un paralytique sur son lit, que ses amis ont fait rentrer par le toit de la maison où Jésus se
trouvait, afin que Jésus le guérisse. La suite de l'histoire m'a frappée: "Voyant leur foi (celle des amis et non du paralytique qui devait douter), Jésus dit "Homme tes péchés te sont
pardonnés". C'est seulement après lui avoir donnéle pardon pour ses péchés, que Jésus l'a guéri afin que les pharisiens sachent qu'il avait toute autorité, reçue de Dieu, pour pardonner les
péchés. Ainsi, le paralytique a été amené pour être guéri seulement, mais Jésus lui a d'abord pardonné ses péchés. Pourquoi? Parce que c'est ce qui est important. La guérison était seulement un
signe de son autorité divine, mais le pardon des péchés était le véritable gain du paralytique. La maladie et toutes ces calamités découlent du péché. C'est le péché la racine de nos maux. Avant
de guérir le corps, il faut d'abord que l'âme soit sauvée car c'est l'âme qui demeure éternellement. Ce corps périra tôt ou tard. 


Pour en revenir au sujet, il ne s'agit pas pour nous de déclarer que nous sommes contre le mariage homosexuel en coeur avec les incrédules. Ca c'est vouloir guérir le malade (sans la parole de
Dieu qui ne vaudrait rien!!) sans le sauver. Ce qui importe c'est que les gens soit sauvés. Et après seulement, la guérison pourra commencer. 


Donc moi j'affirme au contraire, que la Parole de Dieu est de toute importance dans ce débat. Non pour essayer d'expliquer aux homosexuels pourquoi ils ne doivent pas se marier (l'homme charnel
ne peut comprendre les choses spirituelles), mais pour leur annoncer la bonne nouvelle du salut en Jésus-Christ. Ce n'est qu'après avoir reçu ce salut que peut commencer une vie nouvelle en
Christ et une guérison profonde de notre âme (et eventuellement notre corps). Ce n'est qu'à partir de ce moment là que l'homosexuel pourra être convaincu de péché par le Saint Esprit. Et outre
les incrédules homosexuels, tes voisins de manif incrédules ont aussi besoin du salut! Car il y a bien d'autres péchés qu'ils font à leur insu même (fornication qui est le plus répandu). 


Bref je n'étais juste pas d'accord avec cette phrase là de ton article. Je crois que la mission d'annoncer l'évangile est la seule véritable que le Seigneur nous a confié. C'est pour cela, pour
tout ce que j'ai expliqué au-dessus, et pour d'autres raisons encore, que je n'ai pas participé à cette manifestation. Ou si j'y étais venue ça aurait été pour profiter pour annoncer l'évangile!
Je regrette d'ailleurs de ne pas avoir eu cette idée à ce moment là...


Fraternellement.

Le blog de Waddle 21/01/2013 00:51



Re-Bonjour EloJC,


Tu écris:


Cependant, quelque chose coince dans ton article. C'est l'une des premières phrases que je vais paraphraser : "Les arguments fondés sur la Bible ne valent rien dans ce débat". Cette
phrase me dérange. Il est certain que les incrédules n'en n'ont que faire de la Bible.


 


Je confirme bel et bien ce que j'ai dit. Ce blog n'est pas seulement un blog évangelico-évangélique, il est donc possible que des non chrétiens, des athées, ou d'autres religieux lisnet cet
article. Il n'y a donc pas d'intérêt, dans cette optique, à donner la vision de la bible sur l'homosexualité, surtout dans un pays laïque.

Je ne suis pas un intégriste. Et vouloir imposer la vision de la bible à une société, c'est être exactement pareil que les musulmans qui veulent mettre en place des états islamiques.


Il faut donc convaincre.

Même Jésus l'a fait. Quand il expliquait des choses, il aurait bien pu donner une liste de commandements. Mais au contraire, il expliquait, détaillait, via des paraboles, pourquoi certaines
choses étaient condamnables, et d'autres, défendables.


Si donc on est contre le mariage homosexuel, si on dit simplement "C'est parce que la bible dit que c'est mal", sans pouvoir trouver autre chose, il y a une faille dans notre raisonnement. Car
cela signifie que nous sommes des fondamentalistes, des dangereux extremistes qui obéissent à la lettre, sans trop savoir le bien fondé d'une loi.

Et si c'est le cas, en quoi somme-nous différents d'autres extremistes qui par exemple tuent, en disant "Je ne me pose pas de questions, c'est écrit, donc c'est comme ça"


"La lettre tue, mais l'esprit vivifie".


 


Concernant l'évangélisation, je ne me considère pas comme un évangéliste. J'ai déjà écrit un article disant que c'était une invention de l'Eglise de faire croire que tous les chrétiens devaient
évangéliser. Cela n'a jamais été comme ça dans la bible, et jamais prévu ainsi par Jésus.


Ma méthode est simpe et basique, n'en déplaise à beaucoup d'évangéliques qui aiment les déclarations solenneles et grandiloquentes, à la Jean-Baptiste, dans la rue :-)



Ma mathodé consiste à travers mes messages, mes reflexions, mes conseils, à amener ceux que je peux toucher à respecter les principes les plus importants enseignés par Jésus-Christ: L'amour de
Dieu et l'amour du prochain.


Concernant le "salut des paiens", là encore, j'ai déjà écrit une pensée là-dessus, qui tord le cou à beaucoup d'idées reçues... Beaucoup seront surpris de voir des prostituées, des homosexuels,
etc... leur passer devant pour prendre possession du royaume...

Parce qu'ils ont pris soin de leur prochain, ont secouru le pauvre, ont visité les prisionniers, etc... (c'est le sens de la parabole du bon samaritain, et de Mathieu 25.34). Le "salut" est
beaucoup plus simple que ce que nous en avons fait.


Pour conclure donc, moi je suis un pragmatique. Aller dire au président français qu'il faut interdire le mariage homo parce que c'est écrit dans la bible...


Quand certains viendront lui dire d'interdire la viandre de porc, parce que Dieu a dit que c'était mal (c'est exactement dans le même livre que la viande de porc et l'homosexualité sont
interdites).

Enfin, si c'est parce que la bible l'interdit, serais-tu par exemple, favorable à une loi, comme au Cameroun, qui met en prison les gens parce qu'ils sont homosexuels?

Je suis sur que non, parce que tu reconnais le libre arbitre des hommes. Moi aussi. Donc quand je leur explique les risques du mariage homo, c'est en faisant appel à leur bon sens, pas en leur
lisant la bible.

Que Dieu te bénisse.



serge 18/01/2013 19:42


Les juifs, eux, avait un choix à faire. C'est pour cela qu'il est dit: Celui qui croit ne passera point en jugement. Un jugement n'est pas un verdict Waddle, car tous les juifs ont été sauvé
eux-aussi. La responsabilité du juif était de recevoir le Messie. Lorsque Jean dit que le Christ est venue chez les SIENS, il parlait des juifs. Mais de toute manière, il n'y a plus aucun
jugement depuis la Parrousia. Il n'y plus de juifs ou de païens. Car le salut est universel, et il l'a toujours été. L'esprit n'a jamais été conçu pour être anéanti ou vivre dans le schéol. Sauf
pendant le temps où le séjour des morts a existé par nécessité. Serge

serge 18/01/2013 19:34


Je n'émet pas des hypothèses. Elles sont hypothèses pour toi, car tu ne les comprends pas. Pour ce qui est de la définition des derniers jours, cela n'a aucun rapport avec la mort d'une personne.
Le salut du second adam est universel. Il est écrit: Si tous meurent en adam (et physiquement c'est le cas), de meurent tous revivent pas le Christ. Il n'y pas de jugement et de jours derniers
pour les humains. Le séjour des morts et la mort elle-même a été aboli Waddle. Lis Jean dans l'apocalypse. La mort n'existe plus, car le décédé reçoit un corps céleste immédiatement. L'union d'un
esprit et d'un corps a TOUJOURS donné une âme. Et une âme vit. Et étant donné que le corps céleste est indestructible, l'âme céleste vivra pour toujours. Serge

serge 18/01/2013 06:15


Salut Waddle. La Bible s'est fermée en 70. La seule chose qui subsisse c'est la promesse d'une vie céleste après la vie terrestre. Un petit retour. Il y a environ 130 passages dans le NT qui
disent très clairement que la Parrousia, etc... devaient se produire au premier siècle. L'ère qui suit l'an 70 est perpétuelle. Tant qu'il restera un seul humain sur la planète, cette
ère sera valide.


Daniel avait dit qu'au temps de la fin, pas la fin des temps. Le temps de la fin, comme il est dit aussi dans Mat 24, était la fin du AION (Plusieurs théologiens ont traduit par "monde") Aion
n'est pas kosmos. Kosmos veut dire le monde, les humains. Aion veut dire une ère, une époque. Donc, lors de la destruction du temple et de Jérusalem, il y a eu également la fin du AION.
C'était la fin du monde juif et de l'ancienne alliance. Bref, la fin d'un monde, la fin d'un AION. Et comme de raison, la Parrousia a eu lieu en ce même temps. La Parrousia est la fin de
l'ancienne alliance et le début de la Jérusalem céleste. La Jérusalem céleste est le nouveau paradis, non d'Adam, mais du second adam. 


Serge

Le blog de Waddle 18/01/2013 10:18



Bonjour Serge,



Tu t'embêtes pour rien, je ne remet pas en cause tes hypothèses, mais cela ne contredit en rien le fait que d'une manière ou d'une autre, tout homme passera en jugement (c'est ce que j'appelle
les "derniers jours" car chacun d'entre nous aura son "dernier jour").

Amitiés fraternelles.



Waddle 18/01/2013 01:50


Bonjour Serge, j'ai du mal à comprendre que les "derniers jours" aient été il y a 2000 ans. Nous vivons quoi alors aujourd'hui? L'après dernier jour?

serge 17/01/2013 19:19


seront surpris aux derniers jours...  (de Waddle)


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N'as-tu pas encore compris que les derniers jours ont été en l'an 70 ?


Serge

Le blog de Waddle 17/01/2013 11:15


Bonjour Antonio,

Que Dieu te bénisse. Si tu lis le message que j'ai écrit, tu verras que nulle part, et à aucun moment, je ne JUGE les homosexuels.

Le fait d'être contre le mariage homosexuel ne signifie pas qu'on juge les homosexuels.

De la même manière, si je dis que je suis contre le mariage polygame, est-ce-que cela veut dire que je juge les polygames?
Non.

Il s'agit d'une réforme de société, qui concerne donc les citoyens, et on peut donc donner son avis, sans juger quiconque.

Par ailleurs, tu dis que tout le monde a le droit d'aimer. C'est vrai. En France, aucune loi n'interdit aux homosexuels de s'aimer. C'est une bonne chose.
Mais le mariage, ce n'est pas un diplôme d'amour, c'est une organisation sociétale.

Enfin, tu dis aussi que rien n'empêche un alcoolique de se marier. C'est vrai. Mais dans la loi, il serait anti-républicain de faire des tests sur les gens avant de les autoriser à se marier. Ce
ne serait pas possible en pratique. Mais les homosexuels ne pouvant pas procréer et ne pouvant donc pas fonder de famille de façon naturelle (c'est la loi de la nature), il ne fait pas de sens de
leur ouvrir le mariage, qui est lié à l'organisation des familles.

Et sache que je suis d'accord avec toi: DIEU EST AMOUR, et beaucoup de gens qui croient que les homosexuels sont les pires des pécheurs, seront surpris aux derniers jours...


 


Que Dieu te bénisse.

antonio. 17/01/2013 10:47


Bonjour à tous


Je viens de lire votre commentaire sur le mariage des homosexuels, excusez-moi je ne suis pas du tout d'accord avec vos idées, car j'estime en tant que Chrétien on a pas à  juger quelle
attitude que ce soit NOTRE DIEU EST UN DIEU D'AMOUR alors arrêtons de juger pourquoi on ne dit rien sur le mariage d'un alcolique, d'un drogué, d'un pédiphile et pourquoi des enfants malheureux
et abondonnes?


Je ne suis pas homosexuel mais j'estime que chaque être humain a le droit d'aimer la logique elle est à nos yeux mais pas aux yeux de DFIEU arrêtons de penser à la place de DIEU le fait qu'on a
été crée à son image ne nous donne pas le droit d'accuser, laissons la plolitique à la politique point.


QUE DIEU BENISSE CHAQUE ETRE HUMAIN PEU IMPORTE SES CONVICTIONS

serge 16/01/2013 23:31


Comme j'ai déjà dit, il est devenu très difficile et périlleux de vivre avec une femme. Nous assistons donc aux relations homosexuelles. Il est quand même un peu normal qu'un couple de
lesbienne désire avoir un enfant à cause de l'instinct maternel. Mais un couple d'homme qui désire un enfant est beaucoup moins normal. Mais nous sommes dans un monde qui n'est pas
normal depuis très longtemps. Évidemment, les enfants seront désorientés et traîneront des psychophatologies toute leur vie. Mais qui s'en soucis vraiment ?  Les femmes ?????  Ne
m'empêchez pas de mourir de rire SVP

Franceen 16/01/2013 22:17


Salut,


Meuilleurs voeux à toi également !


Juste pour te dire que j'apprécie en tout points cet article; pourtant je ne suis pas homophobe.


Franceen.

Nat 16/01/2013 13:30


J ADHERE TOTALEMENT A CHAQUE LIGNE ET CHAQUE MOT DE TON MESSAGE.


Je respecte les personnes d'orientations sexuelles différentes , mais Manifester contre ce projet de loi c'est témoigner mon refus de l'orientation sociétale qu'ils veulent nous imposer.