Disciple de Jésus ou de la bible ou des apôtres?

Bonjour à tous,

La titre de cet article peut étonner et surprendre.

Mais je pense qu'il est important, voire vital, de traiter ce sujet.

Car probablement qu'il permettra de clarifier beaucoup de choses.

Si je pose la question aux chrétiens qui me lisent, tout le monde répondra certainement: "Je suis disciple de Jésus".

D'ailleurs, le mot chrétien, tire sa racine de Christ, et signifie donc "de Christ".

Mais si tout le monde répond cela, qu'en est-il dans la réalité?

J'ai remarqué (et notamment dans les échanges sur ce blog) que beaucoup pensent que pour être un vrai chrétien, il y a certains dogmes qu'il faut accepter. Par exemple:

- Jésus est notre Seigneur et il faut suivre ses enseignements (1)

- La bible est la parole de Dieu inspirée par le Saint Esprit et nous devons lui obéir(2)

- Tout ce que les apôtres ont enseigné ou écrit ont été inspirés par le Saint Esprit et nous devons leur obéir(3)

Si nous sommes tous d'accord pour le point 1, j'ai l'impression que les points 2 et 3 (qui pour moi sont des dogmes qu'on peut croire ou ne pas croire, mais qui ne remettent pas en cause le point 1) sont parfois admis par la plupart des chrétiens, sans trop savoir pourquoi.

Si on analyse les points 2 et 3, il faut noter quelques points:

- Les juifs en effet, ont toujours considéré la Torah comme la parole sacrée de Dieu (Jésus n'a jamais contredit, ni infirmé cela. Mais il citait souvent la Torah pour convaincre et enseigner)

- A part les passages des prophètes qui disaient souvent "Ainsi par l'Eternel" ou encore "La parole de Dieu me fut adressée en ces termes", l'Ancien Testament n'a jamais prétendu lui même avoir été écrit sous inspiration divine

- Concernant toutes les épitres du nouveau testament (en majorité des lettres de Paul), les auteurs eux-mêmes n'ont jamais dit que ce qu'ils écrivaient ont été dictés par le Saint Esprit.

Partant de là, est-ce-normal de penser que quelqu'un n'est pas chrétien s'il n'écoute pas Paul mais qu'il ne désobéit pas à Jésus? S'il n'écoute pas Moïse mais ne désobéit pas à Jésus?

Prenons l'exemple de Luc. Voici comment il commence son évangile:

1.1 Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,

1.2 suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,

1.3 il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile,

1.4 afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus.

Ici donc, Luc ne fait jamais allusion à une inspiration divine, mais dit humblement (c'est tout à son honneur) qu'il reprend ce qui a été transmis par les témoins occulaires. Et il dit aussi qu'il a entrepris de faire des recherches exactes sur toutes ces choses.

C'est donc lui même qui explique que ce qu'il écrit est le fruit d'une tradition orale, et également de ses recherches. Il ne se targue pas d'avoir écrit sous inspiration divine. Celui qui le croit donc, a le droit de le croire, mais on est dans le domaine du dogme.

Parfois, pour justifier que la bible entière est la parole de Dieu, on utilise parfois ce passage:

2 Timothée 3.16:

3.15 dès ton enfance, tu connais les saintes lettres, qui peuvent te rendre sage à salut par la foi en Jésus Christ.

3.16 Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,

3.17 afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre.

Le fameux "toute écriture est inspirée de Dieu" est donc utilisé pour dire que la bible est un livre inspirée.

Plusieurs remarques:

- Au moment où Paul écrit cette lettre à Timothée, le nouveau testament n'existe même pas encore. Il sera compilé bien après lorsqu'on retrouvera des manuscrits des épitres et des évangiles. De plus, Paul n'a même pas fini d'écrire les épitres qui sont connus aujourd'hui

- Au verset 15, il dit à Timothée: "Dès ton enfance, tu connais les saintes lettres". Cela signifie donc qu'il parle forcément de l'Ancien Testament, car il est impossible que Paul parle de ses propres écrits quand il parle de "Saintes Lettres"

- Enfin, en admettant même que Paul parle de ses propres lettres, est-ce suffisant d'utiliser la bible pour prouver que la bible est de Dieu?

Donc il est inadapté d'utiliser ce passage.

Jésus enseignait toujours avec la bible...?

C'est souvent ce que certains disent pour appuyer que toute la bible est la parole de Dieu indiscutable, car Jésus lui même s'appuyait dessus pour enseigner.

Déjà, ce n'est pas exact.

Jésus a bien utilisé la parole parfois, mais surtout pour contredire (contredire le diable, contredire les pharisiens, etc...)

Mais la majorité des enseignements de Jésus, il les a faits sans s'appuyer sur l'Ancien Testament.

Quelques exemples:

- Il interdit le divorce alors que l'ancien testament le permet

- Il empêche la lapidation de la femme adultère alors que l'Ancien Testament obligeait à le faire

- Quand il enseigne avec des magnifiques paraboles sur le retour à Dieu, l'amour du prochain, etc..., il n'utilise pas l'Ancien Testament (exemple, la parabole du fils prodigue, le bon samaritain)

- Quand il enseigne d'aimer ses ennemis, de pardonner, de tendre la joue gauche, il ne tire aucun de ces enseignements de l'Ancien Testament

Donc oui, Jésus a parfois utilisé l'ancien testament, mais le plus souvent, ses enseignements étaient nouveaux et n'avaient pas grand chose à voir avec les enseignements de la Torah (c'est d'ailleurs un peu pour ça qu'on l'a crucifié)

Aussi, même quand Jésus a utilisé la Torah pour contredire, ce n'est que normal, car les pharisiens étant attachés à la loi, il devait parfois avoir recours à la Torah pour les contredire.

Mais la majorité de ses enseignements, ont été des enseignements nouveaux.

Et comme je l'ai mentionné plus haut, il allait même souvent à l'encontre des enseignements de l'Ancien Testament.

Par exemple, Moïse autorise les divorces, lui les refuse.
La loi demande de lapider les adultères, lui empêche cette lapidation.
La loi enseigne "Oeil pour oeil dent pour dent", lui enseigne de ne pas résister au méchant.

La loi enseigne de ne faire aucun ouvragre le jour du Sabbat, mais lui, sans problème guérit les gens, fait des miracles, le jour du Sabbat.

Donc on ne peut pas vraiment dire qu'il y a une grande cohérence entre les enseignements de Moïse par exemple, et ceux de Jésus.

L'enseignement des apôtres est toujours conforme aux enseignements de Jésus...?

C'est aussi un point qui est parfois soulevés.
On me dit qu'il est nécessaire d'obéir aux apotres et de suivre leurs commandements, car leurs enseignements sont toujours conformes aux enseignements de Jésus.

Déjà, si ce point est vrai, cela veut donc dire que je peux me contenter des enseignements du Seigneur non?

Si les apôtres ne font que confirmer ce que "l'original" a dit, pourquoi ne pas se contenter de l'original?

Ensuite, est-ce vrai que les enseignements des apôtres confirment les enseignements de Jésus?

Je ne pense pas. Chacun pense ce qu'il veut des exemples que je vais citer (d'accord, pas d'accord, d'accord mais selon le contexte, etc...), mais on notera bien qu'on ne trouvera aucun enseignement ou parole de Jésus qui confirme ces points:

- Paul interdit à la femme d'enseigner (1 Timothée 2.12)
- Paul interdit à la femme de parler dans les assemblées (1 Corinthiens 14.34)
- Paul enseigne que c'est une honte pour l'homme d'avoir des cheveux longs (1 Corinthiens 1.14)

- Paul enseigne que ce n'est pas "convenable" qu'une femme prie sans être voilée (1 Corinthiens 1.13)

Il s'agit simplement de quelques exemples...

Attention, mon point ici n'est pas de dénigrer Paul (car il faut tenir compte du contexte de son époque, et en plus, Paul n'était pas un légaliste comme les pharisiens, au contraire!), ni même de dire que ces enseignements sont faux ou mauvais, mais de dire qu'ils ne correspondent pas du tout à un enseignement que Jésus a donné.

Et pour dire vrai, j'imagine mal Jésus s'attarder sur les cheuveux ou les coiffures des hommes et des femmes, et je ne sais pas si Jésus aurait interdit aux femmes d'enseigner, lui qui était plutot "libéral" concernant l'application de la foi, et qui mettait l'accent sur l'amour et la foi, et non pas sur les règles.

Donc aujourd'hui, vous ne me verrez jamais interdire aux femmes d'enseigner sous pretexte que c'est écrit dans la bible inspirée de Dieu, par Paul, inspiré du Saint Esprit. Car Jésus n'a jamais enseigné cela, et je suis chrétien, avant d'être autre chose.

La bible est un merveilleux instrument de foi, les lettres des apôtres également, donc je m'en sers pour trouver la force et la foi, à travers les histoires et les expériences de différentes époques.

Mais quand je cherche des enseignements en tant que tel, des vérités, alors, là je m'appuie sur Jésus car c'est de lui que je me déclare disciple, et non d'un autre, fusse un homme de foi, un homme de DIeu, ou un apôtre.

C'est lui qui a dit:

« Je suis le chemin, la vérité et la vie »

et pas un autre.

Que Dieu nous bénisse.

Comments

[lakri]

j'aime ta façon de chercher la vérité.Tout sa m'inspire beaucoup , et je t'en remercie :)

[Waddle]

Merci, que Dieu te bénisse

[Luisa]

Bonsoir Waddle! Contesterais-tu les Ecritures de La Bible? Pour ce qui est des femmes voilées dans les assemblées, pour ma part, moi je met toujours le mien ainsi que les soeurs qui fréquentent
nos assemblées. Mais beaucoup de femmes dans d'autres assemblées ne le portent pas,et ça ne compte en rien pour le Salut. Alors je ne sais pas pourquoi tu poses toutes ces questions? Si tu
veux grandir et t'enrichir spirituellement, demande à Dieu tout simplement et le Saint-Esprit te révèlera ce que tu veux et surtout ce que tu dois savoir. Je ne cherche pas à t'offenser
mais ce qui plait à Dieu c'est un coeur tout simple qui ne s'enfle pas de connaissance,mais s'attache à Sa présence.Que Le Seigneur Jésus te bénisse richement ainsi que tout Son peuple qui
le sert car il y a encore des âmes à sauver.


Shalom!!

[Waddle]

Bonjour EMC, Sois un peu moins dans l'émotion mais plutot dans l'échange;


 


Pour commencer, tu dis que je suis "pire que Michelle d'Astier", tu m'as vu insulter quelqu'un parce que je n'étais pas d'accord?


 


Tu m'as vu dire de quelqu'un que la personne était "pauvre spirituellement"? Sinon, pour te répondre, sais-tu au moins ce que signifie le mot "mystique"?


 


J'ai dit que Paul a été appelé d'une façon mystique, c'était pour dire qu'il n'avait pas été appelé en CHAIR comme Pierre, Jean, etc...


 


Tu dis que je fais pire que Michelle, mais je vois que comme elle, tu ne réponds pas aux questions qui fachent.


 


1/ Paul était-il infaillible parce qu'il a été appelé?


 


2/ Es-tu donc d'accord pour dire que c'est normal et juste d'insulter quelqu'un "MURAILLE BLANCHIE" puis de dire "Désolé, je ne savais pas que vous etiez souverain sacrificateur"?


 


3/ Es tu d'accord pour dire que les femmes ne doivent pas enseigner, qu'elles doivent se couvrir les cheveux, que c'est une honte pour l'homme d'avoir des cheveux longs? (Ce sont des
enseignements de Paul)


 


 


4/ Et même si je me trompe sur Paul, je suis donc pauvre spirituellement parce que je me déclare disciple de Jésus et de personne d'autre?


 


 


5/ Dans Galates, Paul déclare qu'il s'est opposé à Cephas (Pierre), car ce dernier avait un comportement très répréhensible. Pierre n'avait-il pas été appelé par Jésus? Cela l'a t'il empêché de
mal se comporter?


 


 


Pour répondre à ta question sur mon pasteur, son appel, c'est son rapport entre Dieu et lui. Je n'étais pas avec lui pour connaitre son appel, et je ne suis pas dans son coeur. Enfin, il y a des
fois ou je ne suis pas du tout d'accord avec lui, et des fois ou je pense qu'il se trompe. Donc je suis cohérent.


 


 


Enfin, dire à quelqu'un qu'il est "pauvre spirituellement", parce qu'il se déclare disciple de Jésus et non de Paul, je me demande si ta foi est la foi en Christ, ou finalement, la foi en Paul.


 


Je répète, je suis chrétien, disciple de Jésus, Jésus a dit que c'était LUI le bon berger, et c'est là mon crédo. Si je suis pauvre spirituellement parce que je ne crois pas en l'infaillibilité
de Paul, parce que je crois qu'il peut se tromper parce qu'il est un homme, et que Jésus seul est la voie à suivre, alors que Dieu soit béni pour cette pauvreté spirituelle.

[E M C]

Ah bon Jésus est mystique, alors dit moi ton pasteur ou quelque soit le serviteur de ton assemblée a été appeller par qui Jésus où un homme ?


Donc dans ta bible tu dois avoir simplement les deux évangiles celui de matthieu et de jean puisque marc et luc non pas connu le Seigneur, enfin quand je dis ils n'ont pas connu je veux dire
qu'il ne sont pas des témoins occulaires mais ils ont retranscris ce qu'ils ont entendu. donc je vois que tu est pauvre spirituellement alors désoler pour toi mais des commentaires deviennent de
plus en plus craignos, pour toi mais surtout pour ceux qui n'ont pas la connaîssance. Tu peut critiquer d'astier, mais tui fait pire qu'elle, je ne vois pas la différence c'est bien dommage,
maintenant je vois de quel façon tu te comporte, je te laisse à tes enseignements. L'appelle de Paul est mystique .... elle est bonne celle là .....

[Waddle]

Bonjour EMC, En fait, quand je dis que Jésus n'a jamais appelé Paul de son vivant, ce n'est pas pour dire que Jésus n'est pas vivant, je pense que tout le monde a compris ce que je voulais dire. A
savoir, il n'a jamais appelé Paul pendant son ministère terrestre, mais il a appelé Paul d'une façon mystique. Et pour moi, les expériences mystiques sont un peu particulières, alors que Pierre et
les autres disciples, ont cotoyé directement et physiquement Jésus, et qu'ils avaient été enseigné de façon directe et claire, pendant 3 ans par le Seigneur.

[E M C]

Waddle, tu cite ceci : Enfin, Jésus n'a jamais appelé Paul de son vivant, et cela fait peut-être une grande différence. Donc si je suis
ton raisonnement cela sous entend que Jésus est mort ! Puisque tu dit que l'appel de Paul ne c'est pas fait du vivant de Jésus. De quel Jésus tu parle ? Parce que mon Jésus celui de la Bible
est réssuscité le 3 jours et vivant pour l'éternité, assis à la droite du Père il intercède pour nous. Voyons mon frère ressaisie toi et fait attention comment tu fait tes articles, je sais que
tu es un feu pour Jésus, que tu défends coûte que coûte son glorieux Evangile, mais je t'en supplie fait atttention comment tu explique les choses, Jésus est vivant mon frère l'as tu
réaliser ? L'appel de Paul fut quand Jésus était déjà monter, sois béni mon frère .  

[Waddle]

Bonjour Ethan, Tout d'abord, je ne vois pas pourquoi ça te dérange tant que je crie haut et fort que je suis disciple de Jésus et pas des apotres. Ca ne veut pas dire que je ne les considère pas,
ca veut dire que je considère trop Jésus pour faire de l'ombre à son message par le message des apotres. Jésus a recommandé à ses apotres d'annoncer la bonne nouvelle. C'est vrai. Et on dira que
grâce à eux, l'évangile est parvenu jusqu'à nous, surtout par leur travail missionnaire. Mais une fois que l'évangile est venu jusqu'à nous, nous avons accès aux enseignements de Jésus, à ses
commandements, à ses paraboles, à son eau vive. Pourquoi se focaliser sur ce qu'ont dit les apotres? L'envoyé est-il plus que le maître? La parole de l'ambassadeur a-t-elle plus de valeur que la
parole de celui qui l'envoie? J'ai posé des questions assez simples dans les échanges pour faire comprendre mon point de vue. Quand d'un côté, Jésus explique clairement que l'apparence extérieure
ne compte pas, que c'est l'état du coeur qui compte, et que Paul d'un autre, explique qu'il est indigne d'un homme d'avoir les cheveux longs, qui croire?? Il faut bien faire un choix non? Quand
Paul enseigne que la femme doit toujours se couvrir la tête ou alors se raser les cheveux, est-ce un commandement de Dieu ou un commandement par rapport aux coutumes de l'époque? Quand Paul insulte
un sacrificateur en lui disant "MURAILLE BLANCHIE", parce qu'il ne savait pas qu'il était sacrificateur, dirais-tu en toute honnêteté Ethan, que c'est un exemple à suivre? Quand Paul, dans Galates,
traite Cephas (qui est l'apôtre Pierre) de "hypocrite qui se comporte pire que les paiens", ça veut dire qu'il fallait suivre l'exemple de Pierre dans ces circonstances? Tout ce que je veux dire,
c'est qu'ils ont été appelés, mais cela reste des hommes. Même aujourd'hui, il y a des hommes de Dieu, des pasteurs, qui ont véritablement été appelés par Dieu. Cela veut-il dire que tu vas les
écouter comme si c'est Jésus lui même qui parlait? Enfin, Jésus n'a jamais appelé Paul de son vivant, et cela fait peut-être une grande différence. Car les autres ont marché avec Jésus, observé
Jésus, reçu pendant 3 ans ces enseignements, et parfois, c'est quand même plus concret qu'un appel mystique qui garde toujours sa part de mystère. Pour ceux qui selon toi croient qu'ils sont
"sauvés" et ne le sont pas, laisse le Seigneur jugés. Car en regardant les autres, tu te condamnes toi même. Souviens toi du bon samaritain, qui sans bruit, a eu le comportement voulu par le
Seigneur. Souviens toi de ceux qui, dans Mathieu 25.33, ont été adoubés par le Seigneur simplement parce qu'ils avaient de l'égard pour le prochain, souviens toi encore de Jésus qui expliquait que
le plus grand des commandements, c'est l'amour de Dieu et l'amour du prochain, 2 choses semblables selon lui. Il n'est point besoin d'être disciple des apôtres pour être disciple de Jésus. Que Dieu
te bénisse.

[AlphaOmega]

Si je te demande de frapper à toutes les portes de ton quartier tu verrais que beaucoup de gens se disent sauvés, croire en Dieu, mais crois tu que ces gens sont sauvés réellement ? Et comment
reconnaît t-on si quelqu'un est une nouvelle créature ?


Je suis AlphaOmega, mon prénon est Ethan, je suis juif, Israélien, de Tel Aviv, je vis en france, je ne pratique pas le judaïsme, puisque ma famille a quitter Israël à caue de la bonne nouvelle
et que nous croyons que Jésus est le Roi que notre peuple attendaient, je ne suis pas évangélique, ni catholique, ni quoique ce soit, je suis moi, et je suis disciple de Jésus, mais ce qui
m'attriste c'est de voir comment tu réagi par rapport aux Saintes Écritures. Comment Jésus peut il dire faite en des disciples, il a choisi lui même les apôtres afin que son Évangile soit
proclamé dans toutes les nations, c'est lui qui a choisi Paul, Jacques, Pierre, Jean, ils sont dans la continuité de ce que Jésus a commencer! Ils sont les branches qui ont porter de nouvelles
branches qui à leur tour on porter de nouvelles branche dont tu fait partie! Donc ton langage n'est pas celui qui ce dit être de Jésus, voit et étudie ce passage Es 4 v 1 . Les apôtres ce sont
des messager que notre Seigneur a choisi pour proclamer la bonne nouvelle sans eux tu serai encore dans le péché et ta conduite t'emmenerai aux enfers. Ne fais pas le procès de ceux que Dieu a
choisi, est tu choisi par Dieu pour porter du fruit pour son Nom ? Je ne te juge pas, celui qui est dans les cieux lui te jugera, car par tes paroles tu seras justifié et par tes paroles tu
seras condamné. Mon frère qui que tu soit je ne te juge pas, sois fortifié par le nom de celui qui nous encourage chaque jour, que tu soit toujours dans la lumière. Shalom baruk haschem Ethan

[Waddle]

Bonjour AlphaOmega,


Tu dis "Ce ne sont pas ceux qui disent Seigneur Seigneur", qui seront sauvés. C'est vrai.

Il a rajouté: "C'est ceux qui font la volonté de mon Père".


A t'il parlé de Paul la dedans? Je ne crois pas.

Et ici, heureusement, je n'ai jamais prétendu tout savoir. Mais il faut croire que, dès qu'on écrit quelque chose qui sort de l'enseignement classique évangélique, on vous demande déjà si vous
êtes sauvés :)


 


Donc moi je te retourne la question, Jésus n'a t'il pas dit que ceux qui croient en lui auront la vie éternelle?

Et à ton avis, je crois en Jésus ou pas? :)


Le reste, c'est de moindre importance. 

[AlphaOmega]

Ce n'est pas celui qui dit Seigneur Seigneur qui entrera dans le royaume de Dieu, mais celui qui fait la volonté de mon Père. A réfléchir.


Car la question de sentinelle80 était te faire comprendre si tu crois être sauvé, les gens du monde croit aussi ! Tu crois en Dieu mais les gens du monde aussi le crois, mais je vais aller plus
loin dans la réflexion Jésus dit des faux prophètes et autres enseignants que c'est à leurs fruits qu'ont les reconnaît ! et Paul parle de ceux qui ont des discusion oisives, de ceux qui croient
savoir tout sur tout mais ils sont sans intelligence, ils ne comprennent pas les Ecritures ! Alors à quoi reconnaît t-on ceux qui sont sauvés ?  Bonne reflexion Shalom

[Waddle]

Bonjour Sentinelle, Pour commencer, je vais réagir
par rapport à ta question "Es tu vraiment sauvé?"





Ca me fait sourire parce que les fondamentalistes
s'octroient toujours le droit de déclarer quels sont les règles et les attitudes pour être sauvé. Je te demande donc: Que faut-il pour être sauvé d'après Jésus? N'a t'il pas dit de façon
simple: "Celui qui croit en moi a la vie eternelle"? As-tu l'impression que je ne crois pas en Jésus?





Paul a dit: "Crois au Seigneur Jésus
et tu seras sauvé, toi et ta famille". Alors, tu veux rajouter d'autres conditions n'est ce pas?





Maintenant, pour revenir à Paul, je n'ai jamais dit
que c'était un escroc, ou un imposteur. Je dis juste que c'est un homme, quand bien même il était au service du Seigneur. Et je ne suis pas un idolâtre, pour vénérer Paul et dire qu'il ne pouvait
pas se tromper. Il n'a jamais été témoin occulaire de Jésus, et l'appel de Jésus dont tu parles était une expérience mystique.





Et ce n'est pas parce qu'il a été appelé, qu'il en
devient infaillible. On peut se tromper, même en étant sincère. Crois-tu que Jésus aurait enseigné sur quelque chose comme la coiffure des hommes??? Certainement pas, or Paul enseigne qu'il est
indigne pour l'homme d'avoir des cheveux longs.





Regarde encore Actes 23.4 à 5,
dans ce passage, Paul insulte quelqu'un, et quand on lui dit que c'est le sacrificateur, il se confond en excuses. Crois-tu que Jésus regarde au titre, avant d'insulter ou ne pas insulter?





Enfin, autre exemple, Actes
21.24, on demande à Paul de venir faire les coutumes juives, pour que les témoins voient que ceux qui racontent que Paul enseigne de ne plus observer la loi racontent des betises.
Or Paul, au lieu d'avoir le courage de dire que la loi n'est plus, et que c'est vrai qu'il enseigne de ne plus suivre la loi, il obéit et va, un peu comme un hypocrite, faire tous ces rituels qui
concernent la loi.





Mais je ne lui en veux pas. C'était un homme,
fusse-t-il appelé par Jésus. Le fait d'être appelé par Jésus ne signifie pas être Jésus ou être Dieu lui même. Jésus enseigne "JE SUIS LE BON BERGER", même s'il a établi des
apotres.





Donc je le redis, et très fièrement, je suis disciple
de Jésus, en tout premier, je suis une brebis de Jésus, et pas une brebis de Paul, de Pierre, de Jean, ou d'un pasteur. Et si tu te préoccupes de mon salut, tu as là ta réponse, mais préoccupe
toi plutôt du tien. Que DIeu te bénisse.

[Sentinelle80]

bonjour à tous, et bien je vois avec beaucoup d'émotion vos commentaires et réactions qui me font trembler. Ayant lu les propos de chacuns, et beaucoups ont raison de réagir ainsi, je vois que
certains com sont comme une vis sans fin, vous savez ce genre de vis que l'on essai de serrer mais qui tourne, tourne, tourne et jamais se serre, et bien là je vouis que certaines discusions ont
la même apparence que cette vis sans fin. Waddle je vois que tu part en vrille avec tes raisonnements non bibliques et je me dois de te dire ceci, comment peut tu dire que tu n'écoute que les
paroles de Jésus ? Comment peut dire que Paul parle de lui même ? Sachant une chose et qui est écris dans Rm 1/5 : Jésus Christ notre Seigneur. C'est par
lui que nous avons reçu la grâce et l'apostolat pour amener, en son Nom, à l'obéissance de la foi toutes les nations. et puis au v 9 il est écris ceci : Dieu, que je sers en mon esprit en annonçant l'Evangile de son Fils,... Evitons d'amener les gens sur des chemins de faussetés, et restons dans la vérité.
Jésus n'a t-il pas choisi lui même ses disciples qui je te rappelle son les témoins occulaires de ce qu'ils ont vu, et Paul n'a t-il pas été choisi par Jésus lui même pour témoigner aux païens
que nous sommes l'Evangile qui sauve ? Crois tu que Paul est comme c'est faux ministères d'aujourd'hui qui prêchent des mensonges pour ce faire du fric ? Crois tu que Paul faisait tomber les gens
par terre? Crois tu que Paul faisait des bruits d'animaux dans les assemblées ? Crois tu que Paul rigolait devant les douleurs des gens comme le font la plupart des faux prophètes ? Crois tu que
Paul enseignait la propsérité ? Comme le font tous les faux ministères d'aujourd'hui? Je te poserai une seule question est tu vraiment sauvé ?

[Dnaelle]

 Waddle , j'ai beaucoup aimé ton article car tes pensées sont profonde et il y a peu de gens qui pourront te comprendre. Ce que le Seigneur t'a donné de réaliser, il l'a fait comme à un
ami. Je vois que tu l'aimes . Soit béni encore plus. Je suis contente d'avoir par hasard pu lire ton blog que j'ai mis dans mes favoris. Bisous d'une maman qui est mamie 8 fois mais surtout une
soeur en Christ.

[Waddle]

Bonjour Danielle, Franchement, ton message me va droit au coeur. Merci 1000 fois, ça réconforte et fortifie d'être parfois encouragés. Et surtout, ce qui est plus extraordinaire, c'est que les
"mamans" en général sont moins facile à convaincre, lorsqu'on prend des positions pas trop conventionnelles... En tout cas, merci encore, et félicitations pour ta ribambelle d'enfants et
petits-enfants :) Que Dieu te bénisse, et à bientôt.

[EMC]

Bonjour mon frère, c'est très bien de traiter le sujet de savoir si nous sommes des disciples ou des chrétiens, mais tu dois revoir un peu tes sources avant de te lancer dans des théories, le mor
chrétien ne vient pas de Christ, comme tout le monde crois, il en est pas ainsi mon frère le mot chrétien vient d'une racine de oindre dans le sens de pommader quelqu'un, après l'ascension de
Jésus, les gens se moquaient de ceux qui se disaient de Jésus, et les traitaient dans le sens oindre, pommader, c'était une boutade, une moquerie, alors stp arrête de dire des choses qui n'ont
pas de sens merci Shalom.

[Waddle]

Bonjour frère,


Je n'ai jamais dit qu'il ne faut pas demander au Seigneur d'être éclairé, mais c'est le fait de demander quand un passage ne correspond pas à notre pensée que je trouve bizarre...


Par exemple, Paul dit que c'est honteux pour l'homme d'avoir les cheveux longs.

Et je dis, sans aucun souci, que ca ne peut être le Saint Esprit qui lui a inspiré de telles paroles.

Et si je demande à Dieu de m'éclairer la-dessus, cela veut dire que je veux absolument m'auto-convaincre, et ca c'est dangereux.


 


Et je le dis en connaissance de cause, car j'ai vécu ce type de raisonnements de près. Dans l'église où j'étais avant, on avait découvert que le pasteur était malhonnête, s'enrichissait sur
l'église, et en plus, avait plein d'amantes dans l'église;

Et quand certains frères l'ont découvert, au lieu de dénoncer et d'admettre la vérité, ils ont commencé à demandé à Dieu de les éclairer sur le coeur du pasteur...

En gros, ca voulait simplement dire qu'ils n'étaient pas prêts à admettre la réalité...

[EloJC]

" Enfin, note quand même que c'est une pratique qui
n'est pas sans risque. Car la philosophie "Je ne comprends pas mais j'attends que le Seigneur m'éclaire", c'est le meilleur moyen pour s'auto-embrigader, et c'est aussi la technique des
sectes."


 


Hum... Jésus n'a pas dit explicitement de demander à
Dieu de nous éclairer certes, mais il a dit "tout ce que vous demanderez en mon nom vous sera accordé". Donc demander à Dieu un éclairement, est une ... demande! et elle rentre bien dans le cadre
de la promesse de Jésus me semble-t-il...


 


Ne voyons pas le mal partout lol

[Jip's]

Hello,

Une phrase de Jésus que j'aime bcp : "vous aurez la vérité, et la vérité vous affranchira".

Je comprends de là que la vérité, quand on la reçoit ou on la trouve, ça libère des fardeaux que nous avons.

Pourtant aujourd'hui, quand quelqu'un vient nous dire autre chose que ce que nous pensons, on se braque, on pense qu'il dit des hérésies.

C'est comme ça qu'étaient brûlés les "hérétiques" protestants qui disaient que la communion consacrée par les prêtres ne pouvait être le corps du Christ...

Si la vérité affranchit, il faut se demander quand on nous dit quelque chose si c'est la vérité. Pas se braquer en restant sur ses positions. Aujourd'hui justement nous sommes prisonniers de nos
dogmes et nous n'avons pas la vérité.

Pierre a demandé à Jésus ce qui arriverait à Jean, il lui a répondu "Que t'importe ?". La vérité n'est pas de savoir si Jean est mort, ressucité, ou élevé. De même, la vérité n'est pas de
s'accrocher bec et ongles au fait de savoir que Paul était apôtre de Jésus, et donc que tous les enseignements sont de source divine.

Pour revenir au sujet proprement dit, si je lis bien l'introduction de Luc, il se propose de raconter à Théophile quelque chose. L'évangile de Luc est donc un récit que Luc fait à Théophile. De
même, les Actes des Apôtres c'est la suite du récit de Luc... qui a été transfiguré on ne sait comment en Evangile inspiré de Dieu dirigé par le Saint-Esprit. D'où provient cela ? On ne sait
pas.

Ce que dit Waddle est très intéressant, et pour s'en rendre compte, on peut voir par exemple que lorsque Judas jette les pièces d'argent au champ du potier, Mathieu dit qu'il fit ceci afin que se
réalise la prophétie de Jérémie...

Or, en fouillant le livre de Jérémie, on ne trouve nulle allusion à un champ de potier, par contre on trouve une telle allusion dans le livre de Malachie.

Donc soit il y a eu mauvaise traduction, soit Mathieu s'est trompé, soit le livre de Malachie a été écrit par Jérémie, soit... Mais ce qui est sûr, c'est que la bible en Français, telle qu'elle
est aujourd'hui ne représente assurément pas une parole infaillible d'êtres de lumières. D'où la question de Waddle qui pourrait paraître factice, trouve toute son importance.

Quelqu'un dit : "Si tu n'es disciple de Paul, tu ne peux être disciple de Jésus". J'ajoute donc : "Celui qui ne croit pas que Jérémie a prophétisé l'histoire des pièces d'or et du champ du
potier", contredit Mathieu et n'est donc pas disciple de Jésus.

Ce qui m'amuse, c'est que jésus de son vivant, a parlé de suivre ses commandements. Aujourd'hui, il faut suivre ses commandements, ceux de Paul, Pierre, Jacques, et aussi des milliers de pasteurs
révélés de Dieu (ou pas) qui prêchent à travers le monde.

C'est drôle, en revanche Moïse, qui lui parlait directement avec Dieu, n'a pas droit à cet honneur d'être catalogué au rang de ceux dont il faut être disciple. Pourquoi ? Parce qu'on sait bien
qu'aujourd'hui, on ne pourrait lapider, couper les bras, tuer ou faire tout ce que demande le livre de Lévitique.

Alors que fait on ? On s'en sort avec une parade : Moïse n'avait pas le saint-esprit, la preuve il a péché ; Jésus est venu abolir la loi de Moïse. Moïse, c'était l'ancien temps.

On oublie juste cette phrase de la bible : "Plus jamais en Israël ne s'est levé un prophète comme Moïse, lui que le Seigneur connaissait face à face".

Si je comprends bien, Paul, les apôtres, les disciples et tous les pasteurs ne sont pas comparables à Moïse. Il faut donc absolument être disciple de Moïse, et recommencer la polygamie, la
lapidation, la mise à l'écart des pêcheurs, l'égorgement des agneaux...

[Diddy]

LoOL Waddle que je suis retournee au couvent ? Tu aimes m'embeter hein. Meme si j'essaie d'y retourner, tu crois que le couvent m'acceptera avec mes idees ci ?  Je crois que c'est la qu'on va me chasser vrai vrai  lol

[Diddy]

Bravo bravo bravo !! Je comprends que certains auront du mal a voir les choses sous cet angle. Y a qqs annees, j'aurais mene la meme bataille qu'eux d'ailleurs et tenu les memes arguments.
J'aurais crie au scandale face a un tel article. Aujourd'hui je me demande comment j'ai pu m'accrocher autant a ces "extras" qui ne sont rien d'autre que des fardeaux. Un chretien est un disciple
de Jesus le dit christ et non de Paul ou Pierre ou Tim. Ce n'est pas pcq qu'ils ont marche avec Jesus ou ont ete inspire que TOUTES leurs paroles sont mises au meme titre que les enseignements de
Jesus. Quand mm pas. 


Moi je suis une disciple de Jesus car le message qu'il vehicule m'interesse. SES enseignements m'interessent. Et il est de meme pour tout enseignement qui va dans cette direction la (amour pour
Dieu, amour pour chacun, etc). Le reste, ce sont des extras qui peuvent peut-etre aider mais qui ne definissent pas le chretien. Qqn n'est pas plus "chretien" qu'un autre par ex parce qu'il
choisit de garder sa barbe longue. 


Je sais que c'est difficile surtout pour les fondamentalistes de voir les choses ainsi (je ne les plains pas, je les comprends car je l'ai aussi ete) mais je souhaite vivement que votre esprit
s'ouvre et qu'il se detache des dogmes, au lieu de vouloir tjrs tout justifier avec "la culture a ce moment la." Tchip.


Big up pour l'article. Personne ne maitrise Dieu de toute facon pour venir dire que tu as faux. Personne ! Pour moi c'est le message de Jesus qui resonne le mieux avec mes coeur et esprit dans ma
quete de Dieu (je sais pas si ca se dit, mais bon...lol)


Peace out ! :)

[Waddle]

Ma soeur bienaimée Diddy, ça fait plaisir de te lire.

Tu es retournée au couvent??

[domi]

Aussi, même quand Jésus a utilisé la Torah pour contredire, ce n'est que normal, car les pharisiens étant attachés à la loi, il devait parfois avoir recours
à la Torah pour les contredire.

Mais la majorité de ses enseignements, ont été des enseignements nouveaux.


*


Jésus n'a jamais contredit Moïse, il a juste interprété les paroles de la loi comme elle devait être
interprétées, avec l'esprit de Dieu qui révèle ce qui est caché aux yeux du monde. 


*


Et comme je l'ai mentionné plus haut, il allait même souvent à l'encontre des enseignements de l'Ancien Testament.


 *

Par exemple, Moïse autorise les divorces, lui les refuse.
La loi demande de lapider les adultères, lui empêche cette lapidation.
La loi enseigne "Oeil pour oeil dent pour dent", lui enseigne de ne pas résister au
méchant.




*



 


 



Matthieu 5/17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis
venu non pour abolir, mais pour accomplir



*




Matthieu 11/13 Car

tous les prophètes et
la loi ont prophétisé jusqu'à Jean



*



Ainsi, comme il est écrit,
la loi est une prophétie
qui concerne l'élu (Jésus) comme tout l'ancien testament... C'est pourquoi Jésus parle d'ACCOMPLIR la loi et : "Car, je vous le dis en vérité, tant
que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un
seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit
arrivé."


 

[Waddle]

Tiens...



Finalement, c'est toi qui n'apprécie pas ce qui n'est pas conforme ou c'est moi?



Tu cites les paroles un peu machinalement, et un peu dogmatiquement.

Jésus n'a pas contredit Moïse?

Pourquoi donc Jésus n'a t'il pas lapidé la femme alors que la loi de Moïse l'impose?

Pourquoi Jésus revient sur le divorce alors que Moïse l'autorisait?

Pourquoi Jésus demande de refuser la vengeance, alors que la loi de Moïse autorise la vengeance?

Tu trouves donc que les enseignements sont pareils?



Donc tu avoues alors que Jésus était mysogine donc?
Etant donné que sous Moïse, le statut des femmes était encore pire que sous Jésus (les femmes indisposées étaient "impures", n'avaient pas le droit de s'approcher du temple, les hommes ne
devaient pas les toucher, les hommes pouvaient les répudier sans raison, etc...)



Donc si tu es convaincu que l'enseignement de Jésus est parfaitement équivalent à celui de Moïse, alors je ne comprends pas pourquoi tu fais un tapage autour de Paul, qui était un enfant de
choeur par rapport à Moïse, et un grand ami des femmes.

Aussi, comme je l'ai dit pour Paul, je ne suis pas disciple de Paul mais de Jésus, et ca marche aussi avec Moïse.

[Pierrot]

Tu as aussi raison de dire que Dieu ne nous en voudra pas si nous n'appliquons "bêtement quelque chose que nous ne comprenons pas " ...car c'est lUI qui provoque en nous le vouloir et le
faire  ...et parfois le "comprendre" ...!!!


C'est vrai aussi qu'il ne faut pas réagir comme les "TJ" ou d'autres qui ne savent que dire "parce que c'est écrit" ...


D'ailleurs , c'est écrit "tu aimeras ton prochain comme toi même" ...et nous ne le respectons pas  (moi le premier , que le Seigneur me pardonne !) ...


Moi , j'ai les cheveux longs ...(de nouveau , depuis quelques mois !) , j'ai été divorcé ...et remarié (par la force des choses !), mon ex femme a porté le voile ...et puis ensuite non  ...


J'ai eu payé la dime ...je ne le fais plus ....


 


Je ne "fait pas le Sabbat" ...


Etc ...etc ...


Il y a des choses non expliquées par Paul dans ses lettres , mais je suppose qu'il y a aussi quelques explications (parfois) qui se valent ...et d'autres , ....on ne sait pas pourquoi il dit
çà  ...(le voile ...que la femme se  taise ...etc)


Concernant "l'exclusion "chez les TJ ....(ou plus récemment , ce que tu sais sur l'autre forum) ...c'est vrai qu'on peut argumenter sur le manque d'Amour ....mais Jésus a aussi parlé du corps et
qu'il était parfois necessaire de couper un membre  plutot que de périr ....et Jésus peut aussi re greffer ensuite ce qui était "couper" ....


 


La parole est un tout ...


Mais tu as raison ...:


"n'obéissons pas bêtement , seulement parce que c'est écrit" ...


Que le Seigneur te bénisse !

[Waddle]

Merci Pierrot.

Ta femme portait le voile?

Comme quoi...

Par contre, je n'ai rien contre ceux qui vont porter le voile, respecter le sabbat, etc..., par conviction et dans le but d'avoir une certaine attitude de piété pour plaire au Seigneur.

Ca devient problématique, quand ca devient dogmatique...

Divorcé, cheveux longs, etc..., mais Dieu t'aime toujours autant...


Tu te rends compte??

Que Dieu te bénisse.

[Pierrot]

C'est vrai que je n'avais pas fait la "relation" avec la notion de "commandement" , de choses à "faire ou pas faire" dans ces différences  entre Jésus ..et Paul .


C'était cet exemple qui m'était venu , mais tu as raison , ce n'était pas un commandement adressé à nous ....

[Waddle]

D'ailleurs Pierrot, de façon plus générale, j'aimerais qu'on réfléchisse sur l'idée de dogme (d'ailleurs, je vais écrire quelque chose là-dessus mais il me faut du temps et de la concentration
car c'est très large).

Car les dogmes, qu'ils partent d'une bonne intention ou pas, sont toujours dangereux pour l'homme, car il n'a plus sa propre responsabilité, mais quelqu'un d'autres.

Chez les TJ par exemple, quand tu es exclu à cause d'un péché, tes propres frères ne te parlent plus.

Et ils te diront:


"Oui mais ce n'est pas nous, mais c'est Dieu qui demande ca dans sa parole, écrite par Paul".

La, danger. Car le chrétien n'utilise pas le bon sens, la reflexion, la notion de justice, mais il se dit qu'il agit comme ca, parce que si c'est écrit dans la bible, alors c'est ce que Dieu
veut.


C'est plus grave chez les islamistes par exemple, mais ceux qui se font sauter avec des bombes, vous croyez qu'ils n'aiment pas la vie??

Si. Sauf que, comme il est écrit dans le Coran que ceux qui meurrent en martyr seront récompensés, ils ne réfléchissent pas. C'est Dieu qui le dit, alors on agit.


Idem pour la dime par exemple qui est devenu le meilleur instrument pour les pasteurs véreux, de vider les poches des enfants de Dieu.

La parole de Dieu dit qu'il faut payer la dime.
Et Jésus dit que la loi ne passera pas.

Donc, tu dois payer ta dime. Point. C'est Dieu qui veut.


Autre exemple, les adventistes te diront: "Dieu a béni le 7ème jour qui est le samedi, et il a dit que ce serait le sabbat. On doit donc obéir à Dieu et respecter le sabbat le samedi. Point
final"


etc... etc...


C'est dangereux. Contrairement à beaucoup, je pense que Dieu n'est pas un dictateur.

Il pourra nous reprocher d'avoir eu le coeur dur, méchant, mais jamais de ne pas avoir appliqué ce que l'on n'a pas compris.

Si Dieu était un dictateur, Jésus n'aurait pas eu besoin d'illustrer ses commandements par des exemples, des paraboles, des explications, etc...


S'il l'a fait, alors qu'il aurait pu dresser une liste de commandements à suivre (comme Moïse dans Levitique!), c'est bien parce qu'il voulait qu'on comprenne la justice dans ce qu'on faisait.


A nous chrétiens, d'en faire de même.

Si quelqu'un nous demande un conseil sur une chose à faire ou ne pas faire, nous devons être capable de lui expliquer. Bien sur, on s'appuiera sur des textes bibliques appropriés, mais vous ne me
verrez jamais dire à quelqu'un "Il faut faire comme ca parce que c'est ce que Paul a dit". Car la on revient au dogme.

D'autres d'ailleurs le sont avec le pasteur, le pape (il faut faire comme ca parce que le pape a dit), etc...


Si quelqu'un vient me poser une question par exemple, sur la fornication, je ne lui dirais jamais "Il ne faut pas faire parce que Dieu a dit...". Il faudrait que j'explique si j'ai bien compris,
pourquoi c'est problématique, si ca l'est.

Si je ne sais pas expliquer, c'est que je véhicule un dogme.


Un peu long, mais je voulais l'écrire.

Bonne journée :-)

[Pierrot]

Les remarques de Waddle sont logiques concernant les paroples de Jésus qui parle selon l'Amour et pour lequelles il y a une réponse , logique , comme il l'a bien expliqué ....


Il y a effectivement , du coté de Paul , des "choses difficiles à comprendre" et que l'on ne peut pas expliquer de prime abord  ...et comme il dit ...On adhère ...ou pas ....


Je voulais souligner cependant que je suis sur que du coté de Jésus , il y a aussi des choses difficiles à comprendre et que l'on ne peut pas exprimer de Prime abord ...et qu'un enfant de 5 ans
aurait peut être aussi du mal à comprendre ....


Le premier qui me vient à l'esprit  est celui ou Jésus maudit le figuier parce qu'il n'a pas de figues (et qu'en plus , ce n'est pas la saison !!!)


Qu'en penses tu , Waddle ???

[Waddle]

Hello Pierrot,



Je pense que ton exemple sur le figuier est intéressant.

Mais ca ne rentre pas dans notre cadre, car cet exemple n'est pas un commandement, ni une recommandation, ni un dogme.

Il s'agit d'un fait. C'est tout. Et en tant que chrétien, il peut être interessant de réfléchir sur cet épisode, mais ca n'implique pas un commandement.

Or, quand Paul demande qu'on agisse de telle ou telle manière, il s'agit d'un commandement qui a un effet immédiat sur ma vie, si je l'applique ou pas.


Bien sur, quand Jésus parle du royaume des cieux, du Saint Esprit, etc..., on ne peut pas forcément tout comprendre.

Mais quand il nous parle de ce qu'il est bon et juste de faire, du comportement que l'on doit avoir, il est clair et est compréhensible par tout le monde, même les enfants. C'est le contraire
d'un dogme.


Autre exemple dans ce sens.

Si je dis à quelqu'un:


1/ Il est préférable de ne pas divorcer car cela détruit la famille, et laisse parfois des blessures profondes chez les enfants et les parents => c'est un enseignement.

2/ Les chrétiens ne doivent pas divorcer car c'est écrit dans la parole de Dieu => C'est un dogme.



Et c'est un peu ca à mon avis, la différence entre les enseignements de Jésus qui sont riches d'explication et d'illustrations, et ceux de Paul qui parfois, sont des affirmations brutes.

[Haki Olivier]

Hello Waddle,


Je viens de lire votre message et j'ai failli rire, est ce qu'on doit marquer en rouge  pour savoir si ce que Jésus a dit est important ou non?


Une autre question, j'aimerais savoir ou tu tire les paroles que Jésus a dit? est ce dans l'evangile de Mathieu, Marc, Luc, Jean (des hommes tous sensible quinous ont peut etre menti en
disant que c'est Jésus qui l'a dit alors que c'est pas lui), si on pousse loin votre reflexion qu'est ce qui nous garanti que Jésus a bien existé puisque son histoire nous est  raconté par
des hommes faillibles. Qui sait peut etre ce serait des fables!  

[Waddle]

Bonjour Olivier,


Il y a une différence entre dire qu'un homme n'est pas infaillible (cela signifie qu'il peut se tromper) et dire qu'il est menteur.

Quand Paul dit par exemple que la femme ne doit pas enseigner, il peut être sincère, mais se tromper.

Par contre, quand Jean dit "Jésus a dit ceci", il n'y a que 2 possibilités:


- Soit il ment


- Soit il dit la vérité, et ce que Jésus a dit est bel et bien retranscrit


Enfin, après, chacun croit ce qu'il veut. Chacun a sa foi.

Moi je crois en Jésus, parce que les paroles qui sont sorties de sa bouche ont été largement au-dessus de tout ce qui était enseigné à son époque, et parce que ces paroles transpirent de force et
de vérité. Donc le Jésus des évangiles parle directement à mon coeur.


Quelqu'un peut croire que ce sont des fables, et je respecterais (n'est ce pas ce que les athés, ou agnostiques, ou autres croient).

Tu sais Olivier, quand Jésus enseignait, comme disent les évangiles, ses paroles respiraient l'autorité. Et même un enfant de 5 ans pouvait comprendre le fond de ses enseignements.

Quand il explique qu'il faut pardonner, aimer ses ennemis (car sinon, on serait pareil que les méchants qui n'aiment que leurs amis), etc..., il enseigne et il convainc que c'est la vérité.

Quand Paul déclare que la femme doit se taire dans les assemblées, il n'y a aucun démonstration, aucun bien fondé. On adhère, ou on adhère pas.

Quand Paul déclare que c'est une honte pour l'homme d'avoir les cheveux longs, pas de démonstrations,on adhère, ou on adhère pas.


Si quelqu'un me demande:


"Pourquoi prie-tu pour tes ennemis??"


Je pourrais lui dire: "Parce que si je les déteste, je suis pareil qu'eux", et convaincre quelqu'un. C'est ca la vérité.

Pourtant, si quelqu'un me demande:


"Pourquoi est-il honteux pour un homme d'avoir les cheveux longs?"


Je ne pourrais que lui répondre quelque chose du genre:


"Parce que Paul a dit".


C'est aussi ca la différence entre la vérité et les dogmes.


Et si quelqu'un te demande: "Pourquoi Waddle croit-il en Jésus?", tu lui répondras: "Parce que ses paroles me parlent".

S'il s'agissait seulement de croire pour croire, alors il ne faudrait pas reprocher aux musulmans d'obéir aveuglement à Mohamet, sans se poser de questions.


Que Dieu te bénisse.

[Jowel]

Hello,


Je cite:


"Enfin, pour le Saint Esprit, Jésus a certes parlé de vérité, mais il n'a jamais dit que c'était NECESSAIRE."


Je voudrais bien intervenir par rapport à cette phrase, mais je ne suis pas certain d'avoir bien compris...Merci dê me
rassurer.


Bonne journée.

[Waddle]

Hello Jowel,


Ce que je veux dire, c'est que ce qui est nécessaire, c'est d'aimer Dieu, et d'aimer son prochain.

Voilà, les plus grands commandements dont dépendent toute la loi et les prophètes.

Le reste suivra, y compris la vérité, et de toute façon, jusqu'à la mort, personne ne pourra se targuer d'avoir connaissance de toute la vérité.


 


Bonne journée.

[Waddle]

Hello Olivier,


Non, je n'ai pas atteint cette perfection et je ne l'atteindrai jamais ici bas.


"L'esprit est bien disposé mais la chair est faible" disait Jésus.

Alors tant que je serais dans un corps de chair, il y a bien des jours ou je ne pourrais pas manquer de m'enerver, de m'irriter, de m'impatienter, de faire mal, etc..., etc...


Enfin, pour le Saint Esprit, Jésus a certes parlé de vérité, mais il n'a jamais dit que c'était NECESSAIRE.



Pour ce qui est nécessaire, Jésus l'a très bien expliqué en les résumants en tant que plus importants commandements:


Aime Dieu de tout ton coeur, aime ton prochain comme toi même.


Que Dieu te bénisse.

[Haki Olivier]

Merci mon frère, la question que j'ai est: as tu atteint encore cette perfection? Si non quand vas tu l'atteindre?


Par rapport au St Esprit c'est un long sujet mais Jésus dit qu'il nous fera connaitre toute la vérité. Je pense que sans lui nous ne pouvons rien! 

[Waddle]

Hello Olivier,


Si c'est peut-être vrai de ce que tu dis de façon générale, je ne pense pas que c'était le message de Jésus quand il disait de se débarasser de ce qui est pour nous une occasion de chute...


Car dans ce long passage de Mathieu 5 où Jésus enseigne, il finit par:


"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait"(verset 48).

Et pour moi, s'il le dit, ce n'est pas pour qu'on réalise que nous ne pouvons pas ou que nous avons besoin du Saint Esprit (sinon pourquoi n'en parle-t-il simplement pas?), mais plutôt pour que
nous aspirions à la perfection, pour être à l'image du Père.

Il me semble que c'était l'objectif principal de Jésus dans ce sermon.

Que Dieu te bénisse.



P.S: Et comme je l'ai dit quelques fois, je n'ai jamais lu Jésus dire que nous ne pouvons rien faire sans le Saint Esprit. D'ailleurs, il a très rarement évoqué le Saint Esprit comme aide pour
les hommes à être meilleur. Il a surtout parlé du Saint Esprit comme celui qui viendrait soutenir les apôtres dans leurs missions...


Et malheureusement, je crois que nous avons souvent tout mélangé.

[Haki Olivier]

Bien sur que j'ai les yeux si non vos messages me seraient épargnés. Ma signification par rapport à ce message de Jésus est que par nous meme nous pouvons pas entrer dans le royaume de Dieu. Car si c'était posssible on aurrait pas eu besoin d'un
sauveur. Jésus voulait montrer que nous devons d'abord mourir par rapport à nous meme et par rapport au monde et c'est seulement l'oeuvre du St Esprit, parce que tous les principes énoncés par
christ sont impossible à l'homme (si ce n'est Dieu lui meme qui l'aide).

[Waddle]

Bonjour Olivier,


Que Dieu te bénisse frère.

Oui, j'ai encore tous mes yeux



Et si je dis que je suis les enseignements de Jésus, ca ne veut pas dire que je ne sais pas comprendre quand il parle de façon symbolique, et quand il parle de façon terre à terre.

Quand Jésus dit d'arracher ses yeux ou sa main, c'est une façon pour lui de dire que si quelque chose dans notre marche ou dans notre vie est un frein pour l'avancement de notre vie spirituelle,
vaut mieux s'en débarasser même si ca fait mal, plutot que de le garder et périr.


J'espère que c'est ce que tu avais compris aussi, et que toi également, tu as tous tes yeux


Que Dieu te bénisse.

[Haki Olivier]

Merci pour votre ommentaire j'ai compris votre point de vue. j'ai une question pour vous: Avez vous encore tous vos yeux? puisque dans les enseignements de Jésus il nous demande de les arracher
s'ils regardent de mauvaises choses (et je sais que vous les avez deja regardé).

[Haki Olivier]

Salut Waddle j'ai suivi quelques reflexions de ta part, j'ai trouvé ceratins points interressants (sur la Dime) mais par rapport à ce sujet (disciple de J.C0 je suis un
tout petit peu décu. Vous aviez dit dans l'article concernabt la dime que Jésus ne pouvait pas parler contre la dime puisqu'il n'était pas encore mort et réssuscité. Ici tu parles que les
enseignements que tu crois sont seulement ceux de Jésus! Mais si on étudie bien les écritures, les enseignements de Jésus se trouvent tous dans l'ancienne alliance pcq il n'était pas
encore mort et réssuscité! Si les Ecritures des apotres sont à prendre ou à laisser alors comment savoir qu'il n'y a plus de condamnation pour ceux qui sont en Jésus Christ? Dis
moi comment on saurrait cq Jésus a fait dans le sejour des mort. Le dernier point est que si tu tenait compte seulement des enseignements de Jésus, tu n'entendrais pas l'évangile puisque la
Révélation de la prédication aux paiens (non juifs) nous est révelé dans les psaumes etles épitres( de Paul Surtout). Que Dieu illumine lesYeux de ton coeur!

[Waddle]

Bonjour frère Olivier,


Et bienvenu ici!



Pour te répondre, je n'ai écrit nulle part que Jésus ne pouvait pas parler contre la dîme car il n'était pas mort et ressuscité. En tout cas je ne pense pas.

Si je me trompe, vous pouvez me montrer où j'en ai parlé.



Pour les apôtres, je n'ai jamais dit qu'il fallait REJETER CATEGORIQUEMENT leur enseignements.

Je dis simplement que je ne considère pas que leurs enseignements soient infaillibles et que tout ce qu'ils ont écrit viennent forcément de Dieu. C'était bien des hommes non?

Tu demandes comment savoir qu'il n'y a plus de condamnation en ceux qui sont en Jésus...


A ton avis, ceux que Jésus enseignaient de son vivant, tu crois qu'ils n'avaient pas compris que la repentance et une marche fidèle avec Dieu était suffisante?


Le fait de savoir ce que Jésus a fait dans le séjour des morts, franchement, cela change quoi à ta marche chrétienne? Si tu ne savais pas ce que Jésus avait fait dans le séjour des morts, cela
aurait modifié ta façon de croire en Dieu et de faire le bien conformément aux enseignements de Jésus?


Dans la vie, il y a des choses intéressantes, et des choses importantes. Il est peut-être intéressant de savoir ce que Jésus a fait dans le séjour des morts,
mais cela n'a aucune importance sur la foi chrétienne, et sur l'obéissance aux principes que Jésus a enseignés.



Concernant le dernier point, tu dis que si on tenait compte seulement des enseignements de Jésus, je n'entendrais pas l'évangile. Ah bon?

Jésus a t'il dit LUI MEME que les vérités qu'il enseigne sont valables seulement pour les juifs?


Non.

Il donnait des préceptes universels, humains, et des recommandations générales.


Il a dit lui même de répandre son enseignement A TOUTES LES NATIONS, ce qui signifie bien que son enseignement était universel.


Ce qui se passe dans les Epitres, c'est juste que Paul convertit les paiens. Mais ce n'est pas parce qu'il convertit les paiens que cela signifie que son message est infaillible ou identique à
celui de Jésus.

Ce sont bien les missionnaires catholiques qui ont apporté l'évangile en Afrique par exemple.

Va t'on pour autant dire que leurs enseignements, leurs comportements étaient TOUJOURS conformes aux enseignements de Jésus? NON.


Donc je respecte le travail des apôtres et de Paul, grâce à qui, les évangiles nous sont parvenus. Mais maintenant qu'ils me sont parvenus, je dis que le message de Jésus me suffit.

De la même manière, je pourrais dire à des missionnaires catholiques: "Merci d'avoir apporté l'évangile de Jésus jusqu'à nous, maintenant, je n'ai plus besoin de vous, car les enseignements de
Jésus me suffisent".

J'espère qu'on se comprend, que Dieu te bénisse!

[Jowel]

Ah!Mister Waddle!Que c'est compliqué la communication!


Si je reconnais que paul n'est pas infaillible, je n'ai pas  dit ni laissé entendre que les écritures étaient à remettre en question?pas du tout!Le messager n'est qu'un vase de terre qui
porte le trésors du ciel?Ce n'est pas moi qui le dit, c'estl privilège et la grâce que Dieu accorde à des pauvres mortels.


Je ne retire rien de ce que j'ai écrit ni concernant Tim. 3/16, ni la véracité des écrits de Paul quand bien même en tant qu'individu il soit pécheur!


Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit!


Recevoir une révélation, voir même des révélations de la part de Dieu,est-ce un tout,"Le St Esprit vous conduira dans toute la vérité" dit jésus. N'est-ce pas progressive , cette connaissance de
la vérité. Etant des êtres perfectibles , n'est-il pas normal que nous continuons à contempler le maître jusqu'à nous devenions semblable à lui en toute chose.Cette cntemplation se fait comment?
N'est-ce pas par l'étude de la parole,"manger la chair et boire le sang de christ"?


Tes réponses confirment que nous n'avançions nullemnent. Tu éssayes de tirer la couverture de ton côté subtilement...Je vois!


résultat...Un pas en avant pour faire deux en arrière!


Non Merci...

[Waddle]

Hello Jowel,


Si donc tu penses que les écrits de Paul sont infaillibles, il faut donc que tu le prouves non?

Tu as des éléments, ou c'est juste un dogme qu'on t'a appris et que tu véhicules tranquillement sans l'avoir analysé?


Concernant Timothée 3.16, si tu te contentes de dire "Je ne retire rien", sans répondre aux questions, je crois que cela ne vaut pas la peine de continuer plus loin.

Car j'ai été très précis en demandant:


- Comment Paul peut-il parler du nouveau testament alors que celui ci n'est pas encore écrit?


- Paul dit à Timothée qu'il connait les saintes lettres, DEPUIS SON ENFANCE, comment peut-il parler de ses écrits à lui alors qu'ils n'existaient pas encore quand Timothée était enfant??


Voici ce que j'ai écrit:


"- Au moment où Paul écrit cette lettre à Timothée, le nouveau testament n'existe même pas encore. Il sera compilé bien après lorsqu'on retrouvera des
manuscrits des épitres et des évangiles. De plus, Paul n'a même pas fini d'écrire les épitres qui sont connus aujourd'hui


 


- Au verset 15, il dit à Timothée: "Dès ton enfance, tu connais les saintes lettres". Cela signifie donc qu'il parle forcément de
l'Ancien Testament, car il est impossible que Paul parle de ses propres écrits quand il parle de "Saintes Lettres""



Donc si tu ne "retires rien" de Tim 3.16, explique donc comment Paul peut déclarer infaillible, quelque chose qui n'existe pas encore au moment où il parle.


Merci d'avance.

[Jowel]

salut


Tu demandes  de te répondre sincèrement,plus d'un avant ou après moi l'ont fait...


mais force est de constater que tu conteste allègrement tout ce qui t'est présenté.


As-tu lu dans l'un de mes posts que j'attribuais une certaine infaillibilité à Paul?Lui-même constamment va  se reconnaître étant pécheur,pourquoi , moi, je devrais le faire passer pour un
infaillible.


Par ailleurs,c'est réducteur chez toi de penser que parce que nous aurions reçu le St Esprit cela nous dispenserais de sonder à fond les stes Ecritures.


Bien,je m'étais promis d'arrêter depuis,j'ai oser espérer que de part les autres interventions qu'il y aurait un soupçon d'ouverture, mais force est de constater le contraire.


Bonne journée et bon week-end...Peut-être à l'un de ces quatre!


 

[Waddle]

Bonjour frère Jowel,


Tu dis:


salut


Tu demandes  de te répondre sincèrement,plus d'un avant ou après moi l'ont fait...


mais force est de constater que tu conteste allègrement tout ce qui t'est présenté.


As-tu lu dans l'un de mes posts que j'attribuais une certaine infaillibilité à Paul?Lui-même constamment va  se reconnaître étant
pécheur,pourquoi , moi, je devrais le faire passer pour un infaillible.



Bah dans ce cas nous sommes d'accord alors!


Et ce n'est que ça mon point. Si donc Paul n'est pas infaillible (contrairement à Jésus), cela veut dire que ce n'est pas une hérésie de dire que tous ses enseignements ne sont pas forcément
parole d'évangile. Je n'ai rien dit de plus.


Tu dis:


Par ailleurs,c'est réducteur chez toi de penser que parce que nous aurions reçu le St Esprit cela nous dispenserais de sonder à fond les stes
Ecritures.


J'ai dit cela, parce que Paul (et toi!) vous dites que Paul a reçu son évangile "directement de Dieu". Si l'évangile est reçu directement de Dieu, "par révélation" comme le dit Paul, quel besoin
de s'instruire des écritures encore?


Pour le reste, tu peux arrêter l'échange si tu veux. Je peux comprendre, surtout si on n'a l'impression de ne pas avancer.

Pour ma part, j'ai l'impression qu'on a avancé, pour plusieurs choses:


1/ Tu reconnais que Paul n'est pas infaillible, ce qui signifie donc qu'on a le droit de ne pas vouloir le suivre à tout prix


2/ Tu ne cites plus 2 Timothée 3.16, hors contexte comme tu le faisais au début pour défendre l'infaillibilité du nouveau testament


C'est déjà un avancement.

Que Dieu te bénisse, et bon week-end


 


 

[Jowel]

« Je ne fais pour moi-même aucun cas de ma vie, comme si elle m’était précieuse, pourvu que j’accomplisse ma course avec joie, et le ministère
que j’ai reçu du Seigneur Jésus d’annoncer la bonne nouvelle de la grâce de Dieu » Actes 20 : 14.


Toutes les paroles de Paul, tous ses écrits, tous ses voyages, les dangers qu’il a courus prouvent que pas un instant, il n’était distrait de la mission confiée par Dieu. Il en était totalement
imprégné, mais ce n’était pas pour lui un sujet d’orgueil.


Nous ne le répèterons pas de trop, l'appel de Paul est divin, quand bien même qu'il demeura un homme pécheur comme tout les hommes.


Il va méditer longuement concernant cet appel,en étudiant à fond les écritures, pour être âpte à précher l'Evangile et cela "sans la sagesse du langage,afin que la croix de Christ ne soit
pas  rendue vaine" mais sur une démonstration d'Esprit et de puissance", de manière que la foi de ses auditeurs "fut fondée,non sur la sagesse des hommes, mais sur la puissance de Dieu.",

[Waddle]

Ce que tu écrit est bien Jowel, mais malheureusement, ca respire un peu trop le formatage.


Mais si Paul a reçu son évangile directement du Christ, pourquoi a t'il besoin d'étudier à fond les écritures?


Simple question.

[Jowel]

Lisons encore...Il déclare:


"Mais ces choses qui étaient pour moi des gains, je les ai considérées comme une perte, à cause de Christ. Et même je regarde toutes choses
comme une perte, à cause de l’excellence de la connaissance de Jésus-Christ » Philippiens 3 :7, 8.


Certain spécule sur le fait que Paul et pierre serait en opposition...


Faut savoir que bien qu’ils fussent d’éducation et de tempérament si différents, les deux grands hommes furent employés par le seigneur pour évangéliser à la fois les Juifs et les païens. Ce
n'est pas parce que il y eut des failles dans leur vie (qui n'en a pas eu) que le sceau de Dieu n'était pas apposé sur leurs oeuvres.


Alors qu'aujourd'hui les prédicateurs n'assument même pas le tiers des oeuvres de Paul ils ont tendance à se mettre en avant.Nul part on ne retrouve cet état d'esprit chez Paul.


Même quand il eut  à plusieurs reprises, le privilège d’entendre Jésus lui parler
personnellement  il n'a pas oublier  qu’il était, lui aussi, un pécheur et que les
conditions du salut étaient les mêmes pour lui que pour les autres.
Il ne s'est jamais placé  sur un piédestal, comme le font aujourd’hui certains chefs religieux.  Que dit-il lui-même?:
Après sa résurrection, « Christ est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres. Après
eux tous, il m’est apparu à moi, comme à l’avorton ; car je suis le moindre de tous les
apôtres, je ne suis pas digne d’être appelé apôtre parce que j’ai persécuté l’église de Dieu.
Par la grâce de Dieu, je suis ce que je suis, et sa grâce envers moi n’a pas été vaine ; loin de là, j’ai travaillé plus qu’eux tous, non pas moi toutefois, mais la grâce
de Dieu qui est en moi » 1 Corinthiens, 15 : 7 – 11.Je dis Amen! C'est ça qu'il faut voir d'abord, cette humilité, preuve d'une réelle conversion, ce qui nous fait trop
souvent défaut de nos jours!


A suivre...

[Waddle]

Hello Jowel,


Oui, Paul est un bel exemple de conversion, de changement, de persévérance, est même de courage.

Le point (en tout cas pas le mien) n'est pas de discuter la-dessus. Mais de discuter sur le fait que pour autant, est-il infaillible ou pas,  à cause de sa conversion ou de sa sincérité?


Enfin, tu dis qu'on retrouve beaucoup d'humilité chez Paul.
C'est vrai.

Mais c'est vrai aussi que parfois, ça lui arrive de se mettre en avant:


Quelques exemples:


1 Cor  14.18:


Je rends grâces à Dieu de ce que je parle en langue plus que vous tous;


 



1 Cor 15.10:


Par la grâce de Dieu je suis ce que je suis, et sa grâce envers moi n'a pas été vaine; loin de là, j'ai travaillé plus qu'eux tous, non pas moi toutefois, mais la grâce de Dieu qui est avec
moi.





2 Corinthiens:



11.5 Or, j'estime que je n'ai été inférieur en rien à ces apôtres par
excellence.


11.6 Si je suis un ignorant sous le rapport du langage, je ne le suis point sous celui de
la connaissance, et nous l'avons montré parmi vous à tous égards et en toutes choses.



 


Enfin, Paul répète souvent qu'il a reçu son évangile directement de Dieu, et aussi, quand il dit "Soyez mes imitateurs", ce n'est pas non plus transcandant d'humilité, même s'il
rajoute derrière "Comme je suis imitateur du Christ".


Il aurait pu dire: "Soyez les imitateurs du Christ, comme moi"

[Jowel]

Waddle arrête de penser à toi et pense un peu aux autres,je t'ai fait part dans plusieurs posts des problèmes techniques pour savoir si il y avait des solutions...Rien
je t'ai proposé de rouvrir un autre rubrique pour l'histoire des voiles...Egalement sous silence.Bravo!


C pas grave!


Je suis un peu amusé par les remarques à 4 sous concernant Paul...


On semble être offusqué parce que Paul traîte un "rénégat" de sépulcre blanchis?!


Il faudrait l'être davantage envers Jean Baptiste qui traite ses compatriotes de races de vipère! Avait-il le droit ou pas?


Paul se fait représentant de son maître à tel enseigne qu'il exhorte même à être son immitateur. Or,Jésus n'a t-il pas traité bien des pharisiens et des scribes de sépulcre blanchis?
Matth. 23/27


les gars déposé vos préjugés aux pieds de a croix et étudiez la biographie de Paul et de pierre,voir même des autres...Et puis arrêtez d'être incrédules!


 Ce paul dont il est dit de la part de Dieu lui-même :"Cet homme est un INSTRUMENT que j’ai choisi pour porter mon nom devant les nations, devant les rois et devant les fils d’Israël et
je lui montrerai TOUT CE QU’IL DOIT SOUFFRIR pour mon nom... "


Nous trouvons à redire de lui, de son apostôlat, de son intégrité,quel culot! Serons nous plus grand que Dieu?


Plus rien ne comptait pour lui que le triomphe de son Seigneur dans les coeurs et pour
le salut de ceux  pour qui il priait et travaillait jour et nuit!


A suivre...

[Waddle]

Hello Jowel,



J'ouvrirai un autre fil alors concernant le voile. Pour les soucis techniques, il me semble que je t'avais répondu et posé une question à laquelle tu n'as pas répondu.

Enfin, concernant Paul, ta comparaison est très mauvaise.

Quand JB ou Jésus parle de "race de vipères", c'est parce qu'il s'agit des gens qui font du mal, sont mauvais (les pharisiens), hypocrites, et tout ce que tu veux.


Il ne s'agissait pas d'un problème personnel.

Or là, Paul insulte quelqu'un parce qu'on le frappe sur la bouche.

S'il est imitateur de Jésus, qu'a fait Jésus quand on le frappait et le mutilait? Hein?
Il a insulté les gens pour cela???


Et surtout, Paul lui dit: "Dieu te frappera", donc en gros, il menace Ananias, en croyant donner la volonté de Dieu.  Est ce que Dieu a frappé Ananias???

Paul a t'il donc parlé vainement pour Dieu?


Et surtout, ce que tu "oublies" de noter, c'est que, dès que Paul se rend compte qu'il s'agit du souverain sacrificateur, il se confond quasiment en excuse!


Ma question est donc: L'insulte ou l'attitude de Paul dépend donc du rang de la personne qui est en face???


C'est bien conforme à l'attitude de Jésus tu penses??


Merci de répondre sincèrement à cette question.

[domi]

Pierre ne pouvait-il pas craindre Paul ? N'avait-il pas des raisons de penser que Paul pouvait le faire "partir subitement" ?


Tu t'attaques aux enseignements de Paul, c'est très bien mais mieux connaître l'homme, c'est mieux comprendre ses enseignements, et vice versa...


Les deux ne sont pas incompatibles, au contraire...


Si je recherche des éléments relatifs à sa personnalité, ça me permet de mieux cerné le personnage et de comprendre ses réactions ou enseignements, tu vois ce que je veux dire ?


Exemple : Paul a dit :


Actes 23:3 Alors Paul lui dit : Dieu te frappera, muraille blanchie ! Tu es assis pour me juger selon la loi, et tu violes la loi en ordonnant qu'on me frappe !


Puis quand il apprend qu'il a affaire à un homme IMPORTANT :






Actes 23/5 Et Paul dit : Je ne savais pas, frères, que ce fût le souverain sacrificateur ; car il est écrit : Tu ne
parleras pas mal du chef de ton peuple.


Puis, se voyant en très mauvaise position, pour ne pas dire, lapidation ou autre, il DIVISE l'assemblée composée de pharisien et de sadducéens :


6 Paul, sachant qu'une partie de l'assemblée était composée de
sadducéens et l'autre de pharisiens, s'écria dans le sanhédrin : Hommes frères, je suis pharisien, fils de pharisien ; c'est à cause de l'espérance et de la résurrection
des morts que je suis mis en jugement


Là, Paul a fait en sorte de DIVISER l'assemblée, pharisiens contre sadducéens, se revendiquant lui-même pharisien pour sauver sa peau






Ce qui m'amène à conclure, en autre :


 1/ "Muraille blanchie" = que Paul pouvait facilement se mettre en colère et insulter au lieu de tendre l'autre joue.


2/ "Je ne savais pas, frères..." = que Paul selon les "grades" se permet ou non d'insulter...Donc qu'il regarde à l'apparence, chose contraire à Jésus...


3/ "discussion entre les pharisiens et les sadducéens, et l'assemblée se divisa." = que Paul était vraiment très RUSE


Etc., Etc.


Donc, en ayant une approche du caractère de paul, ça me permet de comprendre non seulement ses enseignements mais aussi ses MOTIVATIONS...


 






 



 





 





 





 



 








 


 








 



 

[Waddle]

Hello Domi,


Tu demandes si Pierre ne pouvait pas craindre Paul...


Peut-être. Mais quelles sont les preuves que tu as??

Avant d'avancer quelque chose comme CERTAIN, il faut quand même que tu te bases sur des hypothèses vérifiables, ou au moins solides.

Et là, tes arguments s'appuient sur des hypothèses que tu ne peux pas prouver...

Pierre qui craindrait Paul... C'est toi qui l'a inventé ou tu as des éléments?


 


Sinon, concernant le comportement de Paul dans Actes 23, en effet, ton analyse du comportement de Paul est intéressante.

Il a un comportement curieux. Il insulte Ananias, en disant que Dieu va le frapper, quand il voit qu'il est au milieu des pharisiens, il se proclame pharisiens...


C'est vrai. Ca a le mérite d'être concret (contrairement à ta théorie un peu tirée de nulle part, qui voudrait que Pierre a peur de Paul, raison pour laquelle il parle de lui en bien dans ses
lettres!).


Enfin, je dis et je redis que ce sont les enseignements qui m'interessent, et peu ou pas les comportements. C'est pourquoi je demande s'il y a des enseignements de Paul qui te gênent.


Bon maintenant que tu as montré que tu détestes Paul, quelle est ta conclusion donc?

Les autres apotres sont-ils pareils pour toi?

[domi]

Ce qui est reproché aux musulmans, peut l'être aussi à tous ceux qui ont mis leur confiance en Paul... Mahomet s'est d'ailleurs peut-être inspiré de Paul ??? A creuser...

[Waddle]

Oui, mais moi je reprocherais à Mohamet, non pas ce qu'il a dit ou ce qu'il prétend être, mais ses enseignements.

Donc je veux bien que tu analyses les enseignements de Paul pour pointer ceux qui te paraissent dangereux.

Mais là, au lieu de t'attaquer à ses enseignements, tu t'attaques à l'HOMME.


Ce que je trouve curieux.

[domi]

2Pierre 2:14


Ils ont les yeux pleins d'adultère et insatiables de péché ; ils amorcent les âmes mal affermies ; ils ont le
coeur exercé à la cupidité ; ce sont des enfants de malédiction.




2Pierre 3:16


C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Écritures, pour leur propre ruine.





Il ya en 1er : ceux qui amorcent les âmes mal affermies
(dénonciation)


En 2ème : Paul et ENCORE les personnes mal affermies


"Mal affermies" apparaît 2 fois, 1 fois avec CEUX, et une 2ème fois
avec Paul


Coïncidence ? Je ne crois pas...






2 Pierre 3/1 Voici déjà, bien-aimés, la seconde lettre que je vous écris. Dans l'une et dans l'autre je cherche à éveiller par des avertissements votre saine intelligence,






2Pierre 3:16
C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Écritures, pour leur propre ruine. 17 Vous donc, bien-aimés, qui êtes avertis, mettez-vous sur
vos gardes, de peur qu'entraînés par l'égarement des impies, vous ne veniez à déchoir de votre fermeté.


La seconde épître de Pierre est un AVERTISSEMENT : Ce n'est pas, en effet, en suivant des fables habilement conçues, que nous vous avons fait connaître la puissance et l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ,
mais c'est comme ayant vu sa majesté de nos propres yeux.


1/ Il est question de faire connaître Jésus avec des FABLES habilement conçues,


2/ de faire connaître Jésus par des gens qui ont réellement VU DE LEUR YEUX et cotoyé Jésus, donc par des gens qui disent la réalité, ou la
vérité...


or, Paul n'a (apparemment) JAMAIS VU Jésus DE SES PROPRES YEUX...


fables = la soi-disante vision de Paul, il clame d'ailleurs ne pas avoir reçu
"l'évangile" par la chair mais par "révèlation"...


Si avec ça, on trouve encore à redire...  C'est CLAIR et NET... Pour
ceux bien sûr qui se plaise dans la lumière et pas dans l'obscurité et qui aime VERITABLEMENT Dieu ou la VERITE.


 










 






















 




 


 

[Waddle]

Hello Domi,



Honnêtement, ton raisonnement est complètement biaisé.

Ta théorie est jolie, intéressante, mais en général, j'aime quand c'est simple.

Et si en réalité, Pierre voulait mettre en garde contre Paul, POURQUOI DONC NE DIT-IL PAS CLAIREMENT DE SE MEFIER DE PAUL??


Pourquoi écrit-il cela:


2 Pierre:




3.15


Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l'a aussi
écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée.




Comment peut-il traiter de "bien aimé frère Paul" quelqu'un qui selon lui entraine les chrétiens dans des mensonges et les fables?

Franchement Domi, ca ne tient pas la route.

[domi]

Salut Waddle, pourquoi je focalise sur Paul ? Parce que je ne RECONNAIS pas dans l'ATTITUDE de Paul l'attitude de Jésus, tout simplement et que lorsqu'on a des "prétentions", il faut pouvoir le
prouver, ne serait-ce QUE par les actes.


Moi, dans les phrases ci-dessous, je vois que Pierre parle en 1er de CEUX qui "amorcent" les âmes mal affermies et
ensuite de Paul et des âmes mal "affermies" directement.





2Pierre 2:14


Ils ont les yeux pleins d'adultère et insatiables de péché ; ils amorcent les âmes mal affermies ; ils ont le
coeur exercé à la cupidité ; ce sont des enfants de malédiction.




2Pierre 3:16


C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Écritures, pour leur propre ruine.





 


 Tu ne vois pas le "truc" ???

[Waddle]

Non je ne vois pas le truc.

Je vois justement que Pierre valide l'enseignement de Paul, et reproche justement aux gens mal affermies de tordre le sens de ce que Paul enseigne.

C'est donc très différent de ce que toi tu dis.

[Jowel]

hello!


Voilà ce que ça donne lorsque l'on sème des hérésies...faut pas s'étonner de récolter des hérésies!


C'est vraiment triste de lire de telle absurdité,mais nous avons été avisé!


Que Dieu ait pitié de nous!

[Waddle]

Hello Jowel,



Que signifie "hérésie"?

Ce sont les doctrines ou les pensées qui ne sont pas en accord avec ce que pense Jowel c'est ça?

[domi]

quand on ne croit pas à quelque chose, on ne le voit pas, pour beaucoup, la bible est sacrée donc il est impossible qu'elle puisse contenir autre chose que la parole de Dieu, je le pensais aussi
avant, avant de chercher vraiment à comprendre. Réfléchir ? Oui, tout simplement, Besoin de faire des études pour comprendre la bible correctement ? Sûrement pas !! La foi, la persévérence,
l'HONNETETE et l'OBJECTIVITE sont nécessaires. Comme un petit enfant non encore formaté, il nous faut poser des questions
sans cesse, POURQUOI ?


Pourquoi Paul tout en se targauant d'avoir Jésus en lui, ou le saint-esprit, donc d'être COMME Jésus, n'a t-il pas agit COMME Jésus ? Pourquoi cette différence ? Pourquoi penser qu'avoir
réellement l'esprit de Dieu, comme Jésus, peut donner un homme aussi imparfait que paul ? Paul n'a jamais reçu l'esprit de Dieu, sinon, il aurait été aussi PARFAIT que Jésus ! Paul a distribué
l'esprit saint comme des bonbons et la naïveté à fait le reste ! Aujourd'hui même, personne n'est comme Jésus QUI AVAIT, LUI, L'ESPRIT DE VERITE, personne n'a la vie éternelle, parce que la vie
éternelle c'est d'être VIVANT ici et maintenant, or, nous sommes tous mort, la 1ère résurrection n'a pas encore eu lieu, sauf pour Jésus et
peut-être certains apôtres...


 

[Waddle]

Hello Domi,


Pourquoi focalise tu sur Paul?

Tu considères donc que, à part Jésus, personne dans l'histoire n'a jamais eu le Saint Esprit?

[Jowel]

Tu veux mon avis mon sincère mon frère?!


Notre discussion a déjà prise ce que la bible appelle "discussion vaine" parce que j'ai l'impression que l'on est pas prêt de se comprendre.


Alors il me semble plus sage que j'arrête ce cheminement ici... Le temps révèlera où se trouve la vérité,elle triomphe toujours et je suis archi confiant là dessus.


Bonne soirée.

[Waddle]

Oui frère, nous en saurons plus après la mort.

Mais au-dela de la discussion, tu pourras toujours méditer sur les questions que j'ai posées, et surtout, sur le fameux 2 Tim 3.16, qui est suremployée dans tous les sens,
complètement hors contexte.

Que Dieu te bénisse.

[Jowel]

Analyse par exemple ton attitude. Quelqu'un qui dit qu'il préfère suivre Jésus plutot que les apotres, par reflexe, par culture, par éducation, tu te dis que cette personne est forcément sur une
mauvaise pente.

Et c'est moi qui serait fermé d'esprit?


Je maintiens ma position,suivre Jésus c'est aussi suivre les écrits des apôtres consignés dans le nouveau testament,ils n'ont pas reçu leurs enseignements pour le
cacher mais bien pour à leur tour le proclamer.Et  quelqu'un qui applique leur enseignement n'est pas pour autant leur disciple avant tout sauf bien sûr si celui-ci choisit délibérement de
se dire être disciple des apôtres. D'ailleurs certains semblaient suivre cette voie là en se proclamant e^tre isciple de Paul et d'autres d'Apollos! Que va faire paul il reprendras ces gens là
avec vigueur pour les orienter vers Christ seul!


Et ce que je partage ici, ce ne sont pas des préjugés. C'est ce que j'ai étudié et analysé, parfois même allant dans le sens contraire de ce que je croyais avant.


Quand par exemple, vous dites que la bible est inspirée du Saint Esprit, et que je prends l'exemple de Luc qui dit lui meme qu'il a constitué son livre à travers des témoignages et ses
recherches, qui a des préjugés ici? Toi ou moi?


Luc va t-il à l'encontre de ce que déclare les autres apôtres? Fallait-il qu'il ait une révélation comme Paul pour considérer ses écrits comme inspirés?Les autres
apôtres qui ont écrits leur évangile ils n'ont pas eu de révélation surnaturelle dans le même sens de Paul, doit on penser que ce n'était pas de Dieu,de l'Esprit.


Si la Bible déclare que toute ecriture est inspirée, utile pour instruire, ect...Laissons là en effet opérer son oeuvre en nous et nous verrons son efficacité et on
verra de qui ielle vient ou pas. C'est ce que cHrist à déclaré à ses détractuer à un certain moment dans Jean 7/17


Quand tu dis que la bible est inspirée du Saint Esprit, et que je te demande à quel niveau par exemple, il est dit que le nouveau testament est inspiré du
Saint Esprit, et que tu ne donnes aucun élément, qui raisonne en préjugé là? Toi ou moi?


Donc si tu me permets, avant de dire que je suis dans les préjugés et que je prétends avoir la vérité, je pose juste quelques questions auxquelles je voudrais que tu répondes précisément:


1/ Le nouveau testament lui même a t'il dit quelque part qu'il est inspiré de l'Esprit Saint?


2 Timothée 3/16 répond à ta question


2/Même si Paul était apôtre de Jésus, a t'on la preuve ou un élément qui montre que CHACUN de ses enseignements (même le plus banal), était inspiré par le Saint Esprit?


Applique le même principe annoncer par Jésus dans jean 7/17 et tu auras la réponse certainement!


3/ Paul lui même a t'il dit tous ses enseignements venaient du Saint Esprit?


je ne vois pas trop où tu veux en venir... selon toi ,il aurait fallu qu'i stipule à chaque phrase que celle -ci vient de l'ESPRiT, si il a été appelé pour une
mission,de qui la part de qui il devait parler de la part de celui qui l'a envoyé ou en son propre nom?


"Je vous ai transmis avant tout, ce que j'avais aussi reçu..." 1 Corinthins 15/3


"Personne ne peut batir un autre fondement que celui qui a été posé,savoir Jésus-Christ" 1 Cor.3/11


"Je n'ai pas jugé bon de savoir autre chose parmi vous,Jésus-Christ crucifié...Ma parole et ma prédication ne reposait pas sur des discours persuasifs de la sagesse
humaine,mais sur une démonstration d'Esprit et de puissance, afin que votre ne soit pas fondée sur la sagesse des hommes mais sur la puissance de Dieu." 1 Cor.2/2-5


  C'est souvent l'argument utilisé lorsqu'on ne peut plus convaincre son interlocuteur.


Je n'ai pas pour vocation de convaincre quique ce soit,ça c'est le rôle du St Esprit, mon rôle c'est d'être un vase pur par lequel il déversera sa bénédiction sur
mon entourage.


Je ne prends pas mal tes propos frère Jowel, je sais que tu es sincère, que tu essayes d'échanger, de m'apporter ce qui te semble être la vérité. Et comme je l'ai dit, même si tu crois que ce ne
sont que des mots, je suis un disciple de Jésus donc j'essaye d'ôter l'orgueil de mon âme.


Je ne peux donc que te dire merci, même si on n'est pas d'accord


je crois de même de ta sincérité, cependant n'essaye pas d'ôter l'orgueil de ton cour, c'est perdu d'avance, laisse plutôt le maître t'enlever l'orgueil à sa
manière,là tout ira à merveille!


Bonne journée!

[Waddle]

Déjà, je n'ai JAMAIS empêché quelqu'un de suivre les apôtres, ou même de faire confiance à ce qu'ils enseignent. La chose que je dis et qui est simple, c'est que ma base de foi, c'est d'abord et
avant tout les enseignements de Jésus. Le reste me sert de support et d'inspiration, c'est tout.


Et si vraiment tu trouves que ma situation est dramatique, ca prouve 2 choses:


1/ Tu trouves que les enseignements de Jésus ne sont pas suffisants (sinon tu n'aurais vu aucun problème à ce que je dise que je préfère me baser seulement sur Jésus)


2/ Tu trouves que les apotres ont enseigné des choses différentes de ce que Jésus a enseigné (sinon, tu m'aurais simplement répondu que, étant donné qu'ils enseignent la même chose, ca ne change
rien que j'obéisse à Jésus ou à Paul)

Autrement, je ne vois pas en quoi ca te dérange que je suive Jésus, si les enseignements des apotres ne diffèrent pas.

Si je te dis par exemple ceci:


Jowel, quand je vais à l'église, j'écoute les conseils et les recommandations de mon pasteur, mais je suis avant tous les recommandations de Jésus


Va tu me reprendre sur cela et me dire que si je crois en Jésus, je dois également croire en tout ce que mon pasteur me dit, etant donné qu'il est mandaté par Jésus?


 


Concernant le fait que Paul refuse qu'on se dise son disciple ou celui d'Appolos, mais c'est génial, ca correspond donc exactement à ce que je dis: Je suis et obéis à Christ seul, et les
recommandations et écrits de Paul ne sont pas pour moi les paroles de Jésus. Où donc est le problème frère?


 


Enfin, tu dis encore et une fois ce truc auquel j'ai déjà répondu:


"Si la Bible déclare que toute ecriture est inspirée, utile pour instruire, ect...Laissons là en effet opérer son oeuvre en nous et nous verrons son efficacité
et on verra de qui ielle vient ou pas. C'est ce que cHrist à déclaré à ses détractuer à un certain moment dans Jean 7/17"



J'ai déjà dit que quand Paul écrit que "toute écriture est inspirée de Dieu", il s'agit de la Torah, et aucunement du nouveau testament qui n'existe
pas encore!


Il faut donc arrêter de prendre une petite phrase hors contexte pour défendre le dogme de la bible totalement inspirée.


Pour Luc, si lui même ne dit pas que ses écrits sont inspirés, POURQUOI, TOI JOWEL, décide tu qu'ils sont inspirés?? C'est la question simple que je pose, et je déclare donc que
tu fais justement ce qu'on appelle DOGME.


Concernant tes réponses à mes questions:



1/ 2 Timothée 3.16 ne répond pas du tout à cette question. Au moment ou Paul écrit Timothée, la moitié du nouveau testament n'est même pas écrite. L'Apocalypse n'est pas écrite. Les épitres de
Pierre et Jean non plus.

Comment donc Paul peut-il déclarer inspirés des livres qui n'existent pas encore?????


Il s'agit donc forcément de l'ancien testament. J'ai d'ailleurs donné le contexte COMPLET de cette phrase (il faut croire que tu n'as pas lu):



2 Timothée:





3.15 dès ton enfance, tu connais les saintes lettres, qui peuvent te rendre sage à salut
par la foi en Jésus Christ.


3.16 Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour
instruire dans la justice,



En rouge, Paul parle à Timothée qui CONNAIT LES SAINTES LETTRES depuis son enfance! Il s'agit donc forcément de l'ancien testament!


Donc de grâce, n'utilise pas ce verset une 3ème ou une 4ème fois alors qu'on voit très bien que ca ne tient pas la route ici.


 


2/ Jean 7.17 ne répond pas à la question. Car là, Jésus parle de DOCTRINE. Or, moi je parle de la totalité des enseignements de Paul, jusqu'au plus petit. C'est bien ça le point de discorde.

Car vous voulez me faire croire que tout ce qu'a dit Paul vient à 100% de Dieu.


 


3/ Là encore, tu ne réponds pas à la question. Car de facon GENERALE, oui, Paul a préché sur Jésus, crucifié.

Mais dans les détails, quand par exemple, il parle du rôle de la femme, de la coiffure des hommes et des femmes, des dons, de ses recommandations pour l'organisation de l'église, etc..., est ce
qu'il s'agit encore là de Jésus crucifié?


Donc si tu veux, je veux bien le croire à 100% quand il prêche sur Jésus, mais pourquoi dois-je l'écouter à 100% quand il dit par exemple que la femme doit être voilée quand elle prie?

Que les femmes doivent se taire dans les assemblées?
Que les femmes n'ont pas le droit d'enseigner?


Pourquoi dois-je le croire quand il dit par exemple, que si le mensonge contribue à la gloire de Dieu, alors on ne doit plus être jugé comme pêcheur:



Romains 3.7:


Et si, par mon mensonge, la vérité de Dieu éclate
davantage pour sa gloire, pourquoi suis-je moi-même encore jugé comme pécheur?



Depuis quand Jésus par exemple, a expliqué que le mensonge est une bonne chose si ca fait éclater la vérité de Dieu?

Va tu m'obliger à souscrire à cette phrase de Paul sous prextexte qu'il est apôtre de Jésus?

NON. J'aime trop le Seigneur pour ça, et il ne m'en voudra jamais d'avoir dit que je ne suis pas d'accord avec Paul sur ce point.


D'ailleurs, Paul lui même, a souvent été en désaccord avec les anciens, qui pourtant, étaient établis par Jésus, et qui avaient recu pleinement le Saint Esprit. N'est ce pas là la liberté du
Seigneur?


Enfin, concernant le fait d'ôter l'orgueil de mon coeur ou de laisser Jésus faire, c'est pareil, ce ne sont que les mots qui changent.


Laisser le maitre faire, cela signifie qu'on est passif, et que Dieu fait tout. Or si tu lis bien les enseignements du Seigneur Jésus, son propos a toujours été de nous mettre face à nos
responsabilité et nous encourager à agir. Et la, il nous y aidera.

Que Dieu te bénisse.


 


 

[Jowel]

(Une parenthèse,je demandais si il n'y avait pas possibilité de récupérer ses posts pour des éventuelles corrections,car je m'aperçois que c'est illisible les versets que j'ai cité et ce serait
bien si possibilité il y avait de rectifier...)


On poursuit...


Un exemple très simple.

Le premier concile des Apotres, se tient à Jérusalem, DANS ACTES 15.


Et dans Actes 15, les apotres ont déjà recu le Saint Esprit, ainsi que l'église. Ca ne les empêche pas de discuter sur l'enseignement qu'ils doivent donner, et s'il fallait encore enseigner la
circoncision ou pas.


Jowel, cela signifie quoi? Cela ne montre-t-il pas que parmi ces personnes, chacun avait ses convictions sur certaines choses? Sinon, pourquoi y aurait-il besoin de faire un concile pour décider
de la conduite à suivre? Le Saint Esprit ne leur avait pas tout enseigné?


Qui a jamais dit que le fait d'avoir reçu le ST esprit nous donnait de croire que nous avions tout acquis d'un coup?


Christ a déclarer qu'il avait encore des choses à  dire  aux disciples mais  qu'ils n'étaient pas encore en mesure de supporter, mais que le St
Esprit lorsqu'il sera venu les conduirait dans toute la vérité.  Même encore de nos jours n'avons nous pas besoin de prier et méditer la parole pour être
instruit et diriger? où est le mal?


Force est donc de constater que ce n'est pas si simple que tu le penses.


Je n'ai jamais dit ni penser que les choses étaient faciles, ça aurait put l'être mais n'est-il pas dit que :"...Dieu a fait les hommes droits;mais ils ont cherché
bien des subtilités" Eccl. 7/29



Enin, tu dis que je fais comme si j'étais le seul à détenir la vérité, à comprendre les textes. Or, je n'enseigne aucune vérité, je dénonce juste les contre-vérités
et les dogmes. Tu trouves que c'est pareil?


vaut mieux que tu arrêtes puisque tu dis toi-même que tu n'enseignes aucune vérité,or l'erreur se combat en proclamant simplement la
vérité,nul besoin de dénoncer quoique ce soit ;de part la vérité l'erreur est démasquée!

[Waddle]

Hello Jowel,


De 1, tu admets donc bien que le fait d'être conduits par le Saint Esprit n'empêchent pas que les personnes n'ont pas toute la vérité. La preuve étant justement le Concile de Jérusalem où, ces
gens, bien que remplis du Saint Esprit, ont du discuter pendant longtemps, et avoir de VIVES DISCUSSIONS pour se mettre d'accord sur ce qu'il fallait enseigner.

Partant de là, pourquoi ne veux-tu pas admettre que, malgré le Saint Esprit, rien ne dit que Paul n'était pas infaillible?


Veux-tu faire comme les catholiques qui, au lieu de défendre Jésus, sont prêts à parler pendant des heures pour te faire comprendre que le pape est
infaillible car il a recu l'Esprit Saint de Dieu pour guider l'Eglise?


C'est exactement le même dogmatisme.



De 2, tu dis que l'erreur se combat en proclamant la vérité. C'est vrai. Mais ca marche aussi en dénoncant les mensonges et les dogmes inutiles.


Quand par exemple, certains décident, sans raison, sans élément, sans preuve, que Paul était infaillible (alors que lui même ne le dit pas, ni personne d'autre), c'est un dogme, qu'il faut
dénoncer. Et quelle serait la "vérité" correspondante à cela?

[Jowel]

Hello!


Plus tu vas faire de long post plus ce sera difficile à traiter,car je souhaiterais répondre à toutes tes questions sans prétention,mais tu constateras par toi- mêmeça risque de faire des pots
longs. je vais essayer de les diviser...


 Tu trouves que c' est un non sens de dire que j'emets des doutes sur les enseignements des apotres s'ils contredisent ceux de Jésus???


Tout à fait! Je dirai même que c'est blasphématoire,car comment peut-on laisser une telle pensée effleuré notre esprit, à savoir que un homme ayant reçu son
apôstolat  directement de Dieu, qui  accepte sa mission , qui fait une rencontre personnelle avec ce Dieu, qui va même à demander à ses coréliogionnaires à être ses imitateurs comme il
l'a été de son maître, qui déclare avoir combattu jusqu'au bout le bon combat, qui stipule qu'il ne ment pas et ça on peut le croire! Comment se permettre de penser un court instant que cet homme
serait un "traître" car en fait c'est de çail s'agit pour toi, peut-être pas dite en ces termes , mais quelqu'un qui enseigenerait autre choses que son mâitre serait un traître.


Je ne sais pas si il faut en rire ou en pleurer!


Pour le fait que modifier l'enseignement de Jésus serait une "chose très grave", pour autant, ca fait des apôtres des êtres parfaits?

Et quand ils enseignaient, est ce qu'ils ont dit "Jésus m'a dit de vous dire ceci!" ??



1 Jean  1 : 1 
Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé et que nos mains ont touché,
concernant la parole de vie, -
1 Jean  1 : 2 
car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui
nous a été manifestée, -
1 Jean  1 : 3 
ce que nous avons vu et entendu, nous vous l'annonçons, à vous aussi, afin que vous aussi vous soyez en communion avec nous. Or, notre communion est avec
le Père et avec son Fils Jésus Christ.
1 Jean  1 : 4 
Et nous écrivons ces choses, afin que notre joie soit parfaite. (No comment)




Non. Partant de là, tu es obligé d'admettre qu'ils enseignaient ceux dont ils étaient convaincu.

Quand Paul enseigne sur les cheveux des hommes, crois-tu qu'il tire cela des enseignements de Jésus ou bien de ses propres convictions?


J'aimerais que tu me donnes vraiment ton avis sur cette question.


Ecoute, je peux te répondre à cette question,je te suggère simplement d'ouvrir un autre thême, cra je crains que cela nous éloigne de trop de l'essentiel.Car tout
ceci a un contexte et s'explique aisément si on se donne le temps.

[Waddle]

Hello Jowel, si je reprends tes mots exacts:


"Tout à fait! Je dirai même que c'est blasphématoire,car comment peut-on laisser une telle pensée effleuré notre esprit, à savoir que un homme ayant reçu son
apôstolat  directement de Dieu, qui  accepte sa mission , qui fait une rencontre personnelle avec ce Dieu, qui va même à demander à ses coréliogionnaires à être ses imitateurs comme il
l'a été de son maître, qui déclare avoir combattu jusqu'au bout le bon combat, qui stipule qu'il ne ment pas et ça on peut le croire! Comment se permettre de penser un court instant que cet homme
serait un "traître" car en fait c'est de çail s'agit pour toi, peut-être pas dite en ces termes , mais quelqu'un qui enseigenerait autre choses que son mâitre serait un traître."



Cela signifie donc que celui qui ne suit pas Mohamet, le prophèté musulman, est blasphématoire.

Puisqu'il a reçu son message directement de Dieu, il demande aux hommes de le suivre, etc... etc...



Mais je suis sur que tu me diras "Ce n'est pas la même chose".... Et pour cause.

Donc réfléchis bien à tes raisonnements.

Par ailleurs, ou ai-je dit que Paul était un traître??


Le fait de dire que Paul peut se tromper parce qu'il n'est pas parfait ca fait de lui un traître??

Tu ne trouves pas que tu en fais un peu trop là?


Tu cites 1 Jean pour argumenter que les apôtres étaient envoyés par Dieu.

Mais sais-tu au moins que Paul n'a jamais vu Jésus de ses propres yeux?


Par ailleurs, je ne comprends toujours pas comment tu peux utiliser les paroles d'une personne pour argumenter que cette personne a raison. Si je suis ton raisonnement, il suffit que je te montre
des écrits ou tel pasteur (sincère ou pas) déclare qu'il a recu son ministère directement de Dieu, pour que tu acceptes qu'il est de Dieu, c'est ca?


Aujourd'hui en 2011, sais-tu combien d'églises, pasteurs, prophètes, etc..., disent avoir reçu leurs missions directement de Dieu? Parmi ceux là, ne crois-tu pas qu'il y en a qui sont sincères,
et qui pourtant peuvent se tromper?

Si oui, pourquoi donc tiens-tu absolument à croire que les apôtres étaient infaillibles?
Pour défendre un dogme ou pour défendre le Seigneur?


Concernant les cheveux dont parle Paul, je m'attendais à ce que tu me parles de contexte...


Et pourtant, quand Paul dit "LA NATURE ELLE MEME enseigne que c'est une honte pour l'homme de porter des cheveux longs", il n'y a
plus de contexte...

Car quand il parle de NATURE, ca signifie donc qu'il est NATURELLEMENT honteux pour l'homme d'avoir des cheveux longs, et ceci est donc intemporel.
Sauf si tu me dis que la nature a changé depuis l'époque de Paul...

Merci de tes réponses.


 

[Jowel]

Salut à tous,


Désolé,mes posts sont partis incomplets à cause d'une erreur de manip. du clavier.


Juste une parenthèse à Waddle , n'y a t-il pas possibilité de "ratrapper"ces posts pour éventuellement les rectifier?Merci.


Reprenons la discussion...


Tu cherches la ptite bête là où il ne faut pas,tout ce que l'on pourrait de proposer , tirés d'ailleurs de la parole de Dieu, tu trouveras un prétexte pour rester sur ton prétendu statut de
disciple de Jésus.


Soyons honnête, comment peut-on prétendre être disciple de Jésus et en même temps émettre des doutes sur les enseignements des apôtres sous prétexte que ceux-ci auraient enseignés des choses
contraires aux enseignements de Jésus leur enseignant, c'est un non sens!


Les disciples n'auraient ils pas sû que ajouter ou retrancher des choses qui ne seraient pas en harmonies avec la pensée du maître serait une chose très grave?


Si tu veux un blog instructif et constructif à la gloire de Dieu,revois ta copie, demande au seigneur de t'apprendre l'humilité.


Tu laisses la triste impression que tu serais le seul à comprendre les textes, le seul à être dans le vrai , d'ailleurs ne serais-tu pas uniquement disciple de Jésus, donc ayant le seul vrai
enseignement digne de foi.


je t'en prie,fais un ptit effort d'ouverture d'esprit , laisse de côté les préjugés et analyse ce qui t'est proposé . N'avons nous pas tous par la grâce de notre bien aimé sauveur à apprendre les
uns des autres?


Je ne prétend pas, moi, avoir tout pigé, mais il y a des choses simples que le seigneur révèle à ceux qui ont vraiment envie de connaître pour une vraie croissance spirituelle.


Ne prend pas mal mes propos, j'ai du respect  pour toi Waddle,mais je te trouve très ambivalent dans tes propos et il serait temps que tu t'arrêtes un instant au pied de la croix,
considérant réellement celui de qui tu penses être disciple.Car triste est de constater que tu ne l'honores pas du tout par tes écrits irréfléchis.


Pardonne moi si je te paraît sévère,mais je suis exigeant d'abord envers moi-même et  essaye toujours de reprendre  surtout ceux pour qui j'ai de l'estime.Que le seigneur te vienne en
aide mon frère.

[Waddle]

Bonjour Jowel,


De quels posts parle tu ?

Sinon, je ne comprends pas ce que tu appelles non sens...

Tu trouves que c'est un non sens de dire que j'emets des doutes sur les enseignements des apotres s'ils contredisent ceux de Jésus???


Pour le fait que modifier l'enseignement de Jésus serait une "chose très grave", pour autant, ca fait des apôtres des êtres parfaits?

Et quand ils enseignaient, est ce qu'ils ont dit "Jésus m'a dit de vous dire ceci!" ??

Non. Partant de là, tu es obligé d'admettre qu'ils enseignaient ceux dont ils étaient convaincu.

Quand Paul enseigne sur les cheveux des hommes, crois-tu qu'il tire cela des enseignements de Jésus ou bien de ses propres convictions?


J'aimerais que tu me donnes vraiment ton avis sur cette question.


Un exemple très simple.

Le premier concile des Apotres, se tient à Jérusalem, DANS ACTES 15.


Et dans Actes 15, les apotres ont déjà recu le Saint Esprit, ainsi que l'église. Ca ne les empêche pas de discuter sur l'enseignement qu'ils doivent donner, et s'il fallait encore enseigner la
circoncision ou pas.

Jowel, cela signifie quoi? Cela ne montre-t-il pas que parmi ces personnes, chacun avait ses convictions sur certaines choses? Sinon, pourquoi y aurait-il besoin de faire un concile pour décider
de la conduite à suivre? Le Saint Esprit ne leur avait pas tout enseigné?

Force est donc de constater que ce n'est pas si simple que tu le penses.



Enin, tu dis que je fais comme si j'étais le seul à détenir la vérité, à comprendre les textes. Or, je n'enseigne aucune vérité, je dénonce juste les contre-vérités et les dogmes. Tu trouves que
c'est pareil?

Analyse par exemple ton attitude. Quelqu'un qui dit qu'il préfère suivre Jésus plutot que les apotres, par reflexe, par culture, par éducation, tu te dis que cette personne est forcément sur une
mauvaise pente.

Et c'est moi qui serait fermé d'esprit?


Et ce que je partage ici, ce ne sont pas des préjugés. C'est ce que j'ai étudié et analysé, parfois même allant dans le sens contraire de ce que je croyais avant.


Quand par exemple, vous dites que la bible est inspirée du Saint Esprit, et que je prends l'exemple de Luc qui dit lui meme qu'il a constitué son livre à travers des témoignages et ses
recherches, qui a des préjugés ici? Toi ou moi?


Quand tu dis que la bible est inspirée du Saint Esprit, et que je te demande à quel niveau par exemple, il est dit que le nouveau testament est inspiré du
Saint Esprit, et que tu ne donnes aucun élément, qui raisonne en préjugé là? Toi ou moi?


 


Donc si tu me permets, avant de dire que je suis dans les préjugés et que je prétends avoir la vérité, je pose juste quelques questions auxquelles je voudrais que tu répondes précisément:


1/ Le nouveau testament lui même a t'il dit quelque part qu'il est inspiré de l'Esprit Saint?


2/Même si Paul était apôtre de Jésus, a t'on la preuve ou un élément qui montre que CHACUN de ses enseignements (même le plus banal), était inspiré par le Saint Esprit?


3/ Paul lui même a t'il dit tous ses enseignements venaient du Saint Esprit?


4/ Aujourd'hui en 2011, beaucoup de chrétiens, pasteurs, etc..., ont recu aussi le Saint Esprit et publient des enseignements, des livres, etc... Si je dis que ces livres m'interessent mais que
la vérité absolue reste Jésus, ne suis-je pas un bon chrétien?


5/ Même si Paul avait été mandaté par Jésus, les enseignements de Jésus consignés dans les évangiles ne sont-ils pas suffisants pour toi?


Enfin, tu dis ceci:


"Je ne prétend pas, moi, avoir tout pigé, mais il y a des choses simples que le seigneur révèle à ceux qui ont vraiment envie de connaître pour une vraie croissance
spirituelle."



Je comprends. Mais dans ce cas, les échanges et discussions sont inutiles non? Vu que au final, le Seigneur révèle les choses? Je trouve cet argument un peu trop facile...

C'est souvent l'argument utilisé lorsqu'on ne peut plus convaincre son interlocuteur.


Je ne prends pas mal tes propos frère Jowel, je sais que tu es sincère, que tu essayes d'échanger, de m'apporter ce qui te semble être la vérité. Et comme je l'ai dit, même si tu crois que ce ne
sont que des mots, je suis un disciple de Jésus donc j'essaye d'ôter l'orgueil de mon âme.


Je ne peux donc que te dire merci, même si on n'est pas d'accord.


Que Dieu te bénisse.

[CHEMARIN Bernard]

 



Les pharisiens l'abordèrent, et dirent, pour l'éprouver: Est-il permis à un homme de répudier sa femme pour un motif quelconque?


19.4


Il répondit: N'avez-vous pas lu que le créateur, au commencement, fit l'homme et la femme


19.5


et qu'il dit: C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair?


19.6


Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair. Que l'homme donc ne sépare pas ce que Dieu a joint.


19.7


Pourquoi donc, lui dirent-ils, Moïse a-t-il prescrit de donner à la femme une lettre de divorce et de la répudier?


19.8


Il leur répondit: C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes; au commencement, il n'en était pas ainsi.


19.9


Mais je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour infidélité, et qui en épouse une autre, commet un adultère.


19.10


Ses disciples lui dirent: Si telle est la condition de l'homme à l'égard de la femme, il n'est pas avantageux de se marier.


19.11


Il leur répondit: Tous ne comprennent pas cette parole, mais seulement ceux à qui cela est donné.


19.12


Car il y a des eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère; il y en a qui le sont devenus par les hommes; et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause
du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne.



 


 


Salut Waddle,


Tu dis que Jésus a interdit le divorce .


Je ne crois pas qu'il l'a interdit d'une manière si catégorique .


 


Une , il dit que c'est à cause de la dureté du coeur que Dieu par Moise a permis le divorce et qu'il en était
pas ainsi au commencement....


Deux il dit aussi que sauf pour cause d'infidèlité,celui qui répudie sa femme commet un
adultère


Tu dis aussi que l'eseignement de Jésus, ne colle pas avec celui de l'ancien testament,ou plutôt l'inverse mais je ne vois pas en quoi il .ne colle pas par
rapport au divorce


Je vois plutôt que Jésus explicite les choses l'A.T,de façon à ce que les gens réfléchissent et sondent leur coeur , jésus débusque le péché et laisse libre les gens de choisir pour leur compte
... Il dit que celui qui peut comprendre comprenne , il ne condamne pas, il veut que ce ce soit nous qui reconnaissions notre coeur dure et nous repentions.Jésus condamne la méchanceté du
coeur,le péché et aime le pécheur,on est bien d'accord ! ?


Donc , Jésus permet le divorce en cas d'infidèlité seulement bien qu'il ne l'encourage pas pour autant das ce cas là, il le permet ...


salut


Bernard


 


 

[Waddle]

En effet Bernard, ta précision a son importance.

Jésus n'interdit pas le divorce en tant que tel (puisque c'est possible en cas d'adultère).

Cependant, il "diminue" quand même ce droit par rapport à ce que Moïse permettait.


Puisque sous Moïse, l'homme pouvait envoyer une lettre de répudation sans raison précise. Or Jésus dit que ce n'était pas ainsi au commencement.


D'ailleurs, on pourra noter que la loi de Moïse parlait seulement de la lettre pour répudier les femmes et jamais de la lettre pour répudier des hommes...


Bonne journée frère, que Dieu te bénisse.